Ordet er frit · Tidsrejser

12 svar
Senest opdateret 6 år siden · 5 bruger(e) deltager
6 år siden

En pågående læsning af Stephen King's "22.11.63," hvor der foregår tidsrejser, har givet mig lyst til at nævne dette spændende emne.

Lad mig straks sige at jeg ikke tror på sådanne tidsrejser.

Man kan muligvis opfatte tiden som en koordinat, en talakse som akserne i et koordinatsystem der beskriver tings position. Vi kender de tre dimensioner, længde, bredde og højde. Og tiden siges at være den fjerde.

Hvorfor skulle tidsrejser da være umulige?
Vi vil nok acceptere den påstand at vi ikke samtidig kan opholde os på Jorden, en planet i Mælkevejen, og i en anden fjern galakse.
Vi siger at der er mange lysår imellem disse galakser, altså et mål for afstanden, som er mange billioner kilometer. Når selv lyset er mange, mange år om at tilbagelægge afstanden imellem galakser, ville vi mennesker måtte bruge langt længere tid for at rejse fra den ene galakse til den anden.

Vi kan herudfra konkludere at stor forskel i stedkoordinat også ville kræve stor forskel i tid. Altså stor forskel i tidskoordinat. (En lang rejsetid er nødvendig hvis vi vil have stor ændring i position.)
Ligesom vi ikke inden for samme tid, eller en ganske kort tidsafstand, kan have stor forskel i stedkoordinat, kan vi heller ikke det omvendte: Vi kan ikke inden for samme (eller omtrent samme) stedkoordinat have meget forskellig tid. Hvis vi er omtrent samme sted, som for eksempel at være i samme by, kan vi ikke bevæge os i store tidsafstande. Vi kan ikke rejse i tid, når vi ikke rejser i sted eller position.

Hvis stedkoordinaterne ændres væsentligt, vil også tidskoordinaten ændres. Og for at få tidskoordinaterne til at ændre sig væsentligt, må vi også flytte os meget langt fra en position til en anden.
Tidsrejsen, hvor vi forbliver på omtrent samme sted, men oplever store spring tilbage (eller frem) i tiden er således umulige.

Det betyder ikke alene noget for begrebet tidsrejser: Det giver også problemer, selvom vi ikke ønsker at rejse i tiden. Jeg tænker på problemet med kommunikation. Hvis der tusind lysår borte lever væsener som vi gerne vil tale med, vil vi (uden fysiske revolutioner som jeg ikke tør spå om) opleve at hver besked er tusind år om at nå frem. Siger vi "goddag" idag, vil der gå mindst to tusind år førend vi får en hilsen tilbage.
Hvis vi vil tale normalt med disse fremmede må vi rejse derud så afstanden bliver lille imellem os. Først da kan ventetiden imellem ordene blive acceptabelt kort.

Er sådan noget nu let at forstå? Nej! For vi kan mentalt forestille os et koordinatsystem med afstande som noget absolut. Rejser vi en bestemt vej kommer vi der eller der til.
Men hvad med tiden? Hvis vi rejser i denne retning, kommer vi så tilbage i tiden? Og frem i tiden hvis vi rejser den modsatte vej?

Astronomerne siger at de kan se galakser der er måske 13 mia. lysår borte. Hvis nu universet er 13 mia. år gammelt, så er det vel selve oprindelsen vi ser? Hvis vi nu selv rejste ud til denne galakse endda med lysets hastighed, så kommer vi vel først frem om 13 mia. år? Men hvorfor nu det hvis det er oprindelsen vi rejser til? Så skulle vi måske forvente at vi tværtimod rejste tilbage i tiden? Eller vil denne "oprindelse" blot selv være blevet 13 mia. år ældre før vi nåede frem? Hvorved den ikke ville være oprindelse mere?
Ræsonnementet er sikkert helt forkert! Men det siger noget om hvorfor vi lægmænd har problemer, når vi vil tænke på disse ting.

Men ligesom rejsebeskrivelser hvor modige mennesker rejser langt bort til fjerne egne er spændende læsning, er fiktive tidsrejser også spændende læsning.
Stephen King må have overvejet nøje om han skulle bevæge sig ud på et sådant projekt. For heller ikke han kan overkomme de problemer der ledsager sådanne tidsrejser. Han antyder det selv: Hvad nu hvis en person rejser tilbage i tiden og her besøger sin mor dengang hun var gravid? Så er barnet i hendes mave identisk med personen selv! Og hvordan besøger man en dame der er gravid med en selv i maven??? Det kan vist kun vanskeligt lade sig gøre? Eller hvad hvis man rejser tilbage i tiden og myrder sin far førend han mødte ens mor?

Tidsrejser hvor man forbliver her på Jorden er altså ikke mulige! Stedkoordinaterne er for ens! Stor ændring af tid kræver stor ændring af position.

H. G. Wells skrev den berømte klassiker: "Tidsmaskinen." Skøn fortælling. Men det væsentlige er ikke tidsrejsen, men samfundsbeskrivelsen. Verden er delt op i "upstairs og downstairs." Bogen er nok langt over 100 år gammel. Men den fortæller en masse der er relevant. Konflikten imellem eloiderne og morlukkerne kan efter behag fortolkes som konflikten imellem overklassen og proletariatet. Eller imellem de rige lande og de fattige. De rige folk lever i relativ tryghed. De er sunde og smukke. Men de er naive og må leve med frygten for det ukendte. Frygten for dem der lever nede i undergrunden eller i de mørke skove, de grimme og farlige. Rigtigt: Maslow sidder også her i baggrunden og griner.

Stephen Kings bogs mest interessante sider er således heller ikke selve tidsrejsen, men beskrivelsen af menneskene, samfundet osv. Og her er han på hjemmebane, trods de problemer med tidsrejserne som heller ikke han kan overkomme. Men han gør et godt forsøg.

Har I også en plads i hjertet til tidsrejser?

6 år siden
6 år siden

Ja, tidsrejsefortællinger kan, når de er bedst, fortælle noget relevant. Om man ikke tror det kan finde sted, så må man sige, at adskillige eventyr vi har læst med glæde også kan fortælle noget, selv om de er umulige.
Jeg synes også Wells' bog er rigtig god. En anden klassiker i genren er Mark Twains En Connecticut-yankee ved Kong Arthurs hof, som handler lige om det, som det lyder til. Han skildrer med humor kultursammenstødende, men sætter så også sin egen samtid i relief.
Problemet er nok, at mange fortællinger om emnet forfalder til ren spekulation over paradokserne, hvad der vil ske, hvis man skød en af sine forfædre, bliver man så ikke født. Disse problemer kan ikke løses alligevel.
Først og fremmest er tidsrejsen for mig et middel til at få bragt personer og kulturer sammen, der ellers ikke ville have mødt hinanden og fantasere over, hvad der så ville ske.
En nyere ting er Niels Brunes "Havmanden" om en nutidsdansker, der havner i det tidlige 17. århundredes England på diktatoren Cromwells tid. Den fortæller især noget om opfindelser, der først kan slå an, når tiden er rede til dem.
Nogle af mine yndlingsfilm er Tilbage til Fremtiden-trilogien, der gennemspiller så godt som alle de temaer, der har været i tidsrejsefortællinger.

6 år siden
6 år siden

Tak for det gode indlæg, Mons!

Jeg så som dreng en film der vist hed "En cowboy blandt riddere" i sin danske titel. Den kan måske være baseret på Twains oplæg?

Jeg er helt enig i at kultursammenstødet er brændstoffet der gør disse fortællinger relevante.
Hvad sker der hvis vi viser Isaac Newton en moderne mobiltelefon (idet vi antager at nettet også virker, så telefonen kan udfolde sit fulde potentiale.)
Hvordan ville denne yderst begavede mand reagere? Ville han stille de relevante spørgsmål der røber at hans forskerhjerne er begyndt at forestille sig hvilke forudsætninger der måtte opfyldes førend et sådant udstyr kunne virke? Ville han gætte på at den virker ved brug af "tæmmede lyn?" (Idet han næppe kan forestille sig andet naturligt der kunne give den kraft der skulle til)
Eller ville han ty til ånder og djævelskab, som utvivlsomt rigtig mange ville gøre? Ville geniet hæve sig over hoben på dette punkt?
Vi skal ikke tvivle på at denne mand i sit eget laboratorium sagtens kunne sætte os andre til vægs!
Ville vi ved forklaring af atomteorien kunne få ham til at se at kemien beror på atomernes yderste elektroner? Sjovt nok kommer elektron af "elektron" som betyder rav. Og mon ikke Newton kendte den spøjse virkning af katteskindet der gnider på rav?
...Hvorved det indses at man ikke ad kemisk vej kan lave guld? (Newton var som mange andre optaget af alkymien, der havde dette emne som sin fremmeste opgave.)

Et er videnskab, et andet er kultur, levevis, forholdet imellem kønnene osv. Der er meget at vælge iblandt af spændende emner.
Man kan jo sige at den kulturelle debat såvel kan springe fra nutidige menneskers møde med fortidige som folk i rige lande der møder andre i Amazonas eller Kalahari. Geografiske rejser var for få årtier siden næsten som tidsrejser.
TV og internet er idag med til at synkronisere de kulturelle ure rundt om i verden. Idag er geografien ikke på samme måde som møder med tidligere epoker.

6 år siden
6 år siden

Bare for at byde ind med lidt om tidsrejser, så har vi idag den teoretiske forståelse der gør at vi kan sige at tidsrejser er muligt. Ikke nok med det, vi ved også - igen teoretisk - hvordan vi bygger en "tidsmaskine", omend den på ingen måde er så fleksibel som de tidsmaskiner vi forestiller os.

Videnskaben bag den er egentlig i sin teori ganske simpel, og har kun to bestanddele. Først skabes et ormehul. Det vil sige en slags tunnel der har to åbninger hvor man kan gå igennem. Vi kan idag ikke skabe et sådan ormehul, men ved at de skabes naturligt, og før eller siden vil jeg tro at vi kan genskabe det. Den anden halvdel af tidmaskinen består i den viden at tiden ikke bevæger sig med en konstant fart. Grunden til at vi tror tidens bevægelse er konstant er at vi alle befinder os i et miljø med de samme egenskaber. Ligemeget hvor på jorden vi er, er de variable der styrer tidens "fart" ens. Hvis vi derimod tog den ene ende af det føromtalte ormehul og fragtede det op ganske tæt på et sort hul (eller noget andet med ekstrem stor masse), ville tyngdekraftens påvirkning der få tiden til at gå langsommere. Måske kun en lille smule, men nok. Den ende af ormehullet der er på jorden bliver en time "ældre" hver time. Den ende af ormehullet der er ved siden af det sorte hul bliver f.eks. kun 59 minutter ældre for hver time. Efter et år er der en tidsforskel på cirka 6 dage. Fragter man nu igen den anden del af ormehullet ned på jorden og placerer dem ved siden af hinanden, så vil der være en tidsforskel på de to ender der gør at hvis du bevæger dig igennem dem, så kommer du cirka 6 dage tilbage i tiden.

Det er ikke en tids-"maskine" i traditionel forstand, men det tillader os at rejse i tiden. Og vi ved hvilke byggesten der skal til! Vi har ikke de byggesten endnu. Vi ved ikke hvordan vi laver ormehullet. Vi ved ikke hvordan vi skal komme tæt nok på et sort hul - og stadig komme derfra. Men - vi ved hvordan vi bygger noget der "piller" ved tiden...

6 år siden
6 år siden

Tidsrejser kommer
det er et spørgsmål
om tid.

6 år siden
6 år siden

Jeg ser den simple idé om ormehullet på den måde, at det muliggør bevægelse langs en tidsakse uden at man i samme grad flytter sig ad stedakserne.
Men skønlitteraturen er temmelig kompromisløs på dette punkt: Den insisterer på stor tidsforskydning sammen med nul stedforskydning.

Hvis ormehullets tidsacceleration (større tidsforskydnng i forhold til stedforskydningen end normalt) tilvejebringes af det sorte hul, hvordan skal man så "transportere" ormehullet uden også at transportere det sorte hul? At bringe det sorte hul så tæt på Jorden at væsentlig tidsforskydning kunne ske i vor egen baghave er nok dels en vanskelig sag, og dels noget der nok hurtigt ville få os til at tænke på andet end fornøjelig tidsturisme!
Det hjælper jo ikke at vi selv kunne accelerere (langs med) tidsforskydningen i komfortabel afstand fra "begivenhedshorisonten" hvis Jorden selv ryger om på den gale side!

Jeg tror, som fortalt i oplægget, at tid og sted hører sammen.
Selv hvis vi kunne se os i færd med at passere et ormehul, hvem siger så at tiden alene "kortsluttes?" Kunne der ikke også ske det at i samme moment at tiden har forskudt sig, har også stedet forskudt sig? Således at vi nok har rejst i tiden, men via ormehullet blot er kommet meget længere bort, end vi ville antage? (Så langt bort, at tidsrejsen er blevet meningsløs, hvis altså hensigten var at genopleve Jordens fortid = tidsforskydning uden stedforskydning.)
Det vi ville ønske os er fuld kontrol over akserne så forholdet imellem tid og sted lystrer vor vilje. Og jeg må sige at jeg er skeptisk.

6 år siden
6 år siden

I praksis kunne man forestille sig at ormehullernes "ender" bindes til et fysisk objekt. Det kunne være en cirkulær portal for at holdes os lidt til Science Fiction, men de fysiske former er ikke så relevante. Det der er relevant er at man binde ormehullernes "ender" til fysiske objekter. Det ene objekt transporteres så hen til det sorte hul, venter der og transporteres tilbage igen.
At du forestiller din forskellige akser og forestiller dig at de hænger sammen, er jo op til dig, og ikke noget videnskaben behøver forholde sig til :)

6 år siden
6 år siden

Universets fysik er altså ikke "op til mig!" :-)

Det er let at sige, at mit bud på en forklaring på at tidsrejser ikke er mulige, er min egen fantasi. Det jeg har skitseret stemmer faktisk med virkelige observationer og bekræftes i praksis. Man har næppe i praksis bevist det modsatte.
Jeg må sige hertil, at fordi man har stødt på ordet "ormehuller"
I en eller anden populærvidenskabelig fremstilling betyder ikke at man frit kan "transportere eller binde" sådan noget eventuelt eksisterende frit efter sit for godt befindende.

Forklar venligst hvordan man skal binde og transportere ormehuller.
Indtil videre er det i dine indlæg kun at ligne ved metaforer fra særdeles letbenet science fiction.

6 år siden
6 år siden

Jeg vil ikke begive mig ud i at forklare min forståelse af stoffet, men henvise til Kip S. Thornes udmærkede bog "Black Holes and Time Warps." hvori han behandler problematikken vedrørende ormehuller og tidsrejser, blandt andet også udfordringen med positive feedback loops og forskellen på traversable og non-traversable ormehuller.

6 år siden
6 år siden

Nu er Fyldepennen jo ikke et sted hvor man blot påpeger eksistensen af bøger hvor kloge ord står skrevet.
Tværtimod - her forsøger vi at forstå tingene så godt vi nu kan som almindelige mennesker. Og bringe den frem til debat.

Ormehul tanken forklarer vist ikke paradokserne i at man på en tidsrejse tilbage kunne slå sin far ihjel førend han blev far.
Det er heller ikke - mig bekendt - tanken med ormehullerne. De skal derimod gøre rejser til fjerne rejser mulige uden at de enorme afstande gør rejsetiden så lang at generationer af mennesker ville være døde førend man var nået halvvejs. Men igen - rejser til fjerne egne!

Men der er for mig at se problem ved ormehultanken: Hvis vi i et teleskop kan se en stjerne som vi gerne ville rejse til, og vi kunne tænkes at finde et ormehul der ville udgøre en meget kortere vej dertil, så rejsen blev (mere) overkommelig, så kunne man jo få den tanke at det lys som vi ser i kikkerten som stammer fra den interessante stjerne så OGSÅ ville have fundet vej gennem ormehullet! Og der betyder at hvis vi beregner at afstanden til stjernen er 1000 lysår - en afstand som vi gerne vil have forkortet ved brug af ormehullet - så ER de 1000 lysår måske ormehulsafstanden. Uden ormehullet ville afstanden måskevære 100.000 lysår.
For hvorfor skulle lyset ikke også kunne finde den korteste vej - vejen gennem ormehullet?

Skulle ormehuller være noget vi kunne manipulere til at opstå der hvor vi ønsker det? Den tror jeg ikke på.

6 år siden
6 år siden

Nu er Science Fiction ikke lige det, som tænder mig allermest, men lidt er jeg da stødt på undervejs.
Jeg mener ingen seriøs videnskabsmand anser muligheden for at rejse tilbage i tid vil være mulig, medens andre nok mener fremtidsrejser vil kunne realiseres.
I øvrigt er de første forsøg med solsejl og laser gennemført. De ville kunne erstatte de nuværende tunge raketsystemer, vi i dag anvender, og som er umulige til længere rejser i rummet.
Disse rumsejlere skulle kunne opnå hastigheder på 30.000 km./sek. Altså 1/10 af lysets hastighed.
Det skulle da i det mindste tillade besøg og returrejser til ret så fjerne himmellegemer.

Med venlig hilsen
Kattegat

6 år siden
6 år siden

#10 (Kattegat):
Disse rumsejlere skulle kunne opnå hastigheder på 30.000 km./sek. Altså 1/10 af lysets hastighed.
Det skulle da i det mindste tillade besøg og returrejser til ret så fjerne himmellegemer.


Ja, men selv med den hastighed vil det tage lang tid bare til nærmeste stjerne (Alpha Centauri, 4 lysår væk).

6 år siden
6 år siden

Ja Mogens! For mig er tallene helt uforståelige, og måske derfor min interesse for problemerne i forbindelse med rumrejser ret let kan overskues.
Jeg tager hellere stilling til hverdagens udfordringer. Dem er der rigeligt af og for mig lige så uoverskuelige, men trods alt brænder de min hud mere.

Med venlig hilsen
Kattegat

6 år siden

Besvar debattråd

Debatten Tidsrejser er startet 17/10-2014 21:15 af Flemming Dalsgaard (dino) og er placeret under Ordet er frit.

Log på for at skrive et indlæg i denne debat. Har du ikke allerede en profil kan du oprette en helt gratis.

Seneste debatter

7Brug af kommentarer?
22 timer siden · Pia Hansen
2Efterlysning af serie
2 dage, 10 timer siden · Kåemer
474Kontraster
3 dage siden · Engbo
3918Dagens ord
5 dage siden · Engbo
6Skriveklub?
5 dage siden · Andreas9000
0Kritik / personlig / offentligt
7 dage siden · Brehmer
0Presse meddelser
27 dage siden · JesperSB
1Copyright af navn
1 måned, 6 dage siden · Kafkaesque
2Skrivegruppe 45+
1 måned, 10 dage siden · HeleneHK
1Psykoterapi
1 måned, 15 dage siden · Kåemer
0Inspirationsråd til at skrive digte
2 måneder, 1 dag siden · belmindelig
21Skal vi starte et skrive- fortællef...
2 måneder, 3 dage siden · Anniina
20En udfordring med Den fede mand af ...
2 måneder, 5 dage siden · Morpheus
7Gratis TV-kiggeri
2 måneder, 5 dage siden · Prem
2Navne
2 måneder, 6 dage siden · Engbo
94Dagens Had
2 måneder, 7 dage siden · Prem
74Ligheder
2 måneder, 8 dage siden · Prem
20Komplimenter
2 måneder, 8 dage siden · Prem
145Hvad er du taknemmelig for i dag?
2 måneder, 8 dage siden · Prem
710 trælse brølere...
2 måneder, 10 dage siden · K.B. Assenholm
11Jalousi
2 måneder, 11 dage siden · Kåemer
3Saxo Publish eller Book on Demand (...
2 måneder, 11 dage siden · TheProject
4Gensidig betalæsning - Roman
2 måneder, 11 dage siden · Kafkaesque
5Bekræft dit køb med nemid
2 måneder, 15 dage siden · mlsj
9Limericker på Vendelbomål
2 måneder, 17 dage siden · Prem
1DAGENS KÆRLOGHED
2 måneder, 20 dage siden · Engbo
6Hvem kan italiensk?
2 måneder, 20 dage siden · Kafkaesque
10Skriveblokering/flow
2 måneder, 28 dage siden · Prem
1Leder af betalæsere til up-and-comi...
3 måneder siden · Aurelian
2opbygning
3 måneder, 1 dag siden · Avj81
6Dagens Dammark ,døde mink
3 måneder, 2 dage siden · Engbo
7Novelle vs Kort Roman
3 måneder, 3 dage siden · mlsj
7Kalle er død
3 måneder, 4 dage siden · Pia Hansen
68Bibelen
3 måneder, 5 dage siden · Engbo
1Litteraturlæsning sci-fi/fantasy - ...
3 måneder, 7 dage siden · Kafkaesque
0Hej Alle sammen!
3 måneder, 8 dage siden · mlsj
2Antal digte i digtsamling
3 måneder, 8 dage siden · dino
0Betalæsere søges til kvindelitterat...
3 måneder, 10 dage siden · Djani
2Må eller må man ikke?
3 måneder, 12 dage siden · Savanti
9Voldtægter og overgreb
3 måneder, 13 dage siden · Ormstunge
52Skrivegruppe søges - København og o...
3 måneder, 14 dage siden · Clara de N
123Dagens Vits
3 måneder, 15 dage siden · Savanti
3Ja ja, ser man det.
3 måneder, 20 dage siden · dino
3Betalæsere søges til fantasy roman
3 måneder, 22 dage siden · dino
2jeg søger feedback
3 måneder, 29 dage siden · Ormstunge
1Skrive-software?
4 måneder siden · Anlou
10Hvilken sprogstil foretrækker i?
4 måneder, 3 dage siden · hermanøv

Ordet er frit

474Kontraster
3 dage siden · Engbo
0Presse meddelser
27 dage siden · JesperSB
20Komplimenter
2 måneder, 8 dage siden · Prem
1DAGENS KÆRLOGHED
2 måneder, 20 dage siden · Engbo
6Dagens Dammark ,døde mink
3 måneder, 2 dage siden · Engbo
123Dagens Vits
3 måneder, 15 dage siden · Savanti
27Godt man ikke kan
5 måneder, 12 dage siden · Wernn
50Liv andre steder?
5 måneder, 16 dage siden · Wernn
157Læserbreve
5 måneder, 20 dage siden · Savanti
5Jalousi kontra .
6 måneder, 11 dage siden · Wernn
8Etik af begrænsninger for tekst
7 måneder, 17 dage siden · Emeli
17Down to Earth . Med zac efron.
7 måneder, 24 dage siden · Wernn
8Spansk
9 måneder, 10 dage siden · Savanti
4Hobbitten
9 måneder, 22 dage siden · Kafkaesque
8Udødelige fortællinger
10 måneder, 21 dage siden · Engbo
3Droner
10 måneder, 22 dage siden · JohannesB
2Royalty
1 år, 2 dage siden · WeirdSpace
0Tillykke til dronningen
1 år siden · Savanti
2Klima krigeren.
1 år, 1 måned siden · Savanti
1470% sænkning af CO2 udslip
1 år, 3 måneder siden · Wernn
7Noget galt i halsen? Sprog og biolo...
1 år, 4 måneder siden · Wernn
23Entropi og evolution
1 år, 5 måneder siden · Wernn
2Hærværk
1 år, 5 måneder siden · dino
0Gælds styrelsen .
1 år, 5 måneder siden · Savanti
1Brug af navne i bøger?
1 år, 5 måneder siden · Eddie
0Diskrimination af kvindesport?
1 år, 7 måneder siden · dino
2Skrivegrupper eller blot makkere
1 år, 9 måneder siden · heksemutter
4Gætteleg
1 år, 11 måneder siden · Polo
3Udgivelse af digtsamling
2 år siden · Fink
1Retstilstand og retssikkerhed
2 år siden · Kattegat
2Mindre smerter når jeg skriver
2 år siden · dino
4Gratis
2 år siden · Savanti
2I gang.
2 år siden · dino
5BESTAWARE....
2 år siden · Kattegat
4Stavefejl.
2 år siden · jebomik
0Fleksjobbers tilknytning til arbejd...
2 år siden · knudkp
5Cookies og trejdepart!
2 år siden · Titken Toft
0Annoncer på facebook!.
2 år siden · Savanti
1Hjemløse !.
2 år siden · Savanti
1Moderniseringsstyrelsen !.
2 år siden · Kattegat
6Danske Bank
2 år siden · Savanti
2Grænse politi .
2 år siden · Savanti
2Klimaet .!.
2 år siden · Savanti
0Medvirk i podcast.
2 år siden · Rasmus C
0FebruaryFICTION
2 år siden · Syrene Hvid
7Kromosomer
2 år siden · Kattegat
5Med omtanke
2 år siden · tope