Religion, politik og samfund · Reformation og renæssance

10 svar
Senest opdateret 7 måneder, 23 dage siden · dino, Engbo, Kattegat
7 måneder, 28 dage siden

Vi støder indimellem på debatter, hvor det udtrykkes at den muslimske verden kan trænge til en reformation. Det underforstås at det kunne bringe muslimer til at ligne os andre lidt mere. Jeg vil gerne med dette antyde at det er en misforståelse af begrebet "reformation."
Reformationen i vor verden skyldes Martin Luther, der forargedes over Paven og Pavehoffets måde at styre Romerkirken på. Hans opfattelse af kristendommen stemte ikke med det ukyske skørlevned og frådseri der prægede Vatikanet. Derfor vendte han hjem til Tyskland med idéer om forandringer. Han havde ikke noget imod at mænd og kvinder omgikkes hinanden, men han tog afstand fra cølibatets hykleri. Han ville have en kristendom, hvor man gik tilbage til Kristus selv, hans liv og tanker. Han ville have Bibelen, som det eneste vidnesbyrd om ham, til at træde frem i forgrunden. Kristi ord alene var den eneste sandhed man havde at holde sig til. Derfor oversatte han Det nye Testamente til tysk. Så kunne jævne folk høre de sande ord. Men det gjorde det ikke mindre vigtigt at folk så hørte efter! Luther stod ikke for slaphed i troen og ulydighed imod Gud. I den forstand var Luther streng. Men der stod ikke i Bibelen at man ikke måtte gifte sig. (Selv i dag, tror nogle endda, at Jesus selv faktisk var gift. Men det er en anden historie!)
I kølvandet på Luthers religion blev kalkmalerier malet over. For "ordet alene" skulle alt handle om. Man kan sige, at reformationen var en slags fundamentalisme, en stræben efter den rene oprindelighed. Væk med billeder og tant.
Luther siges at kunne kobles med "determinismen." Det vil sige troen på tings forudbestemthed. Det vil ikke sige at vi mennesker kan forudsige alt, men Gud kan og gør. På den måde kan man kalde Luther for et middelaldermenneske, trods det at han faktisk levede i renæssancens periode. Et middelaldermenneske er et der bor i faders hus. Der er vægge, loft og Fader laver reglerne. Man kan gå ud, gå nye veje og tvivle på verdens orden, som vi kender den. Men så er man et renæssancemenneske. Et der tror på menneskets frie vilje. Et sådan skal Erasmus af Rotterdam have været.
Renæssancen dukkede op i det katolske Italien og kan være sat i gang af tyrkernes erobring af Konstantinopel, hvor en strøm af kloge folk vandrede bort derfra. Så trods det at Romerkirken i Luthers forstand var "reaktionær," blev Italien absolut progressivt på mange andre områder. Derfor er det nok ikke rimeligt at forbinde alt moderne med reformationen. Snarere tværtimod.
Moderniteten, hvor tvivlen synes at have opvejet troen på mange måder, er nok opstået i både den nord og sydeuropæiske verden. Ikke mindst Frankrig har skabt mange nye tanker, trods det katolske tilhørsforhold. Men tanker er ét, noget andet er at give dem et fundament. Og hvad det sidste angår, kan den reformerte verden nok score nogle points. For Reformationen har hyldet den gode dagligdag. Man blev ikke frelst ved at betale for aflad og messer, men ved at passe sin dont og sin familie. Kort sagt ved at bestille noget. Udvise den gode daglige flid. Det er noget der kan give de kreative ideer substans.
Reformationen er måske den del af kristendommen der mest ligner muslimernes "salafisme." Så umiddelbart bør debattørerne udskifte ordet reformation med renæssance. Renæssance betyder genfødsel. Umiddelbart tænker man her på genfødslen af den græske civilisation. Ironisk kender vi måske kun til denne fordi araberne (og andre folk i Mellemøsten, inklusive Ægypterne) har husket den for os. De har bedrevet uundværlige historiske bidrag, selvom disse måske er ældre end Islam.
Denne erindring om den græske civilisation m. m. har bidraget til at relative vort syn på verden og historien. Den har udvidet vor horisont, lært os at se ud over vort eget tillukkede middelalderhus. I dag ved vi at tvivlen har bragt os vidt. Vi har vænnet os til at tænke: "Kan det virkelig passe at man ikke kan bygge noget der kan flyde?" Så tvivlen er vigtig for os. Tvivlen lærer os at sandheden nok kan støtte sig til gamle bøger, men egentlig befinder sig i fremtiden. Galilei (som var katolik) lærte os: "Søg! For ellers vi ved intet." Det er empirismens evangelium, og denne opfordring har vi haft glæde af.
Vi erfarer gennem vor viden om antikken, at middelalderen ikke går tilbage til tidernes morgen. Den opstod på et bestemt tidspunkt! Og derfor forstår vi også, at selvom middelalderen ophørte med renæssancen, så kan den komme igen!
Vi mennesker er forsynet med en kalkskal omkring vore hjerner. Denne skal kan billedligt talt opfattes som en begrænset horisont. Middelalder er at vore tanker har en skal omkring sig. Man har en barriere der ikke kan gennembrydes. Som jeg ser det, er det ikke en optimal måde at være menneske på. For hvor var vi i dag, hvis vore forfædre alle havde haft det sådan?

7 måneder, 28 dage siden
7 måneder, 27 dage siden

Det er et godt og lærerigt indlæg, dino.

Jeg vil dog pege på det problem, vi har tilfælles med muslimer: Vi kan ikke forestille os, at de pæne mennesker for oven snyder os og fremstiller problemer i væsentlig grad bygget på løgne. M

uslimer blev krænket, da Jyllandsposten tegnede Muhammed som kriger. Men for mig at se, er det et langt større problem for dem, at muslimer går i krig mod muslimer. De mange ofre i krigen mellem Irak og Iran burde bevæge enhver.

Omvendt har vi fundet os i en stribe af krige, der alle havde det tilfælles, at de blev til med løgnagtige argumenter - ofte modsatte som f.eks Afghanistan, hvor vi dels bekæmper og støtter terrorister.
Vi har en statsminister der har samlet ind for at støtte terrorister i Afghanistan og som derefter bekæmpede samme.
Danmark er et FN land; men vi støtter de der handler mod FN, ved at føre krig mod andre FN lande. Som du ved har vi langt flere beviser for , at de ledende politikere mht presse lyver grovt og forsætter af løgnens alle' .
Men som en af vore venner ofte tilføjer lidt indrømmelse: "Vi har det jo godt."'

7 måneder, 27 dage siden
7 måneder, 26 dage siden

Jeg skal ikke kloge mig på Martin Luther og Reformationens religiøse indflydelse på den kristne kirke. Jeg kan bare konstatere, at Reformationen for kongerne, fyrsterne og præsteskabet var betydelig og trækker sine spor op til vore dages samfundsorden.
Verdslig betød i begyndelsen ikke de store ændringer i forhold til tidligere. Paven og biskopperne blev som udbyttere blot udskiftet med konger og fyrster som Guds udvalgte.
Forskellen fra før Reformationen og efter var for den almindelige befolkning ikke stor og medførte bestemt ingen materielle forbedringer - nærmest tværtom.
Magthaverne boltrede sig lystigt, med luksus af ubeskriveligt omfang: Overdådige slots- og borgbyggerier, vellevned, usædelighed og ikke mindst krige tappede de reformerte områder for værdier og ungdom i flere århundrede frem.
Skete der det, at befolkningerne rejste børster over den umenneskelige behandling, de blev udsat for. Ja! - Så efterlevede magthaverne Martin Luthers råd og ord til dem.

"Slå oprørerne ned som gale hunde: "Stik, slå, dræb ... Dør du, så er du salig! En saligere død kan du aldrig få, for du dør i lydighed mod Guds ord ...".

Det råd fulgte de velvilligt
Nøjagtig som nutidens muslimer i et vist omfang følger deres teokratiske lederes ord og råd.
Retorikken taler vel for sig selv.

Jeg vil derfor ikke ønske selv for min værste fjende, at en reformator af Martin Luthers kaliber vil få magt til noget som helst i fremtiden.
Martin Luther var bestemt ikke et renæssance menneske. Han var på det verdslige plan en udpræget opportunist.

Med venlig hilsen
Kattegat.

7 måneder, 26 dage siden
7 måneder, 26 dage siden

Jeg er enig i at Luther på mange måder var ganske reaktionær.
Men jeg tvivler ikke på at reformationen var berettiget.
Den efterfølgende 30-årskrig røber nok også at der var lagt i kakkelovnen på nationale og økonomiske områder, hvad angår ønsket om uafhængighed af de katolske lande.

Luther begik også den fejl at mene at når han nu selv havde set lyset, var det gudsbespotteligt at mene noget andet om religion end ham selv.

Sådan er det vel med mange unge revolutionære. De retter kritik imod det bestående. Men når så de selv får magten ...

7 måneder, 26 dage siden
7 måneder, 26 dage siden

Sørgeligt nok går historien ikke i en lige linje fra ondt til godt. Der for har både Kattegat og dino ret i indvendingerne; men stadig væk: Jeg forsøger at se det fra et kristeligt folkekirkeligt synspunkt, havde Luther ret i, at alle burde have ret til at læse Bibelen på hjemlandets sprog.
Ingen kan stå mellem Gud og den enkelte.
Men Luther gjorde sig samtidig skyldig i, at gå endnu videre med den kristne magt. Som f.eks. som nævnt, at bekæmpe bonde oprøret.

Luther troede på trolddom og stod der for i spidsen for grusomheder som hekse afbrænding og andre former for tugt.
Den katolske kirkes afladsbreve var også hykleri; men med det forbehold, at det faktisk var datidens socialhjælp. Det blev et vældigt problem efter reformationen.
Det er rigtigt som Kattegat skriver, at det nu var adel og rigmænd, der blev magthavere.

Jeg er ikke medlem af Folkekirken. Men skulle jeg vælge retning, ville jeg dog foretrække Folkekirken mht Luthers lære frem for den katolske kirke med nonner og munke.

Det er dog rigtigt, som dino skriver, hvor han sammenligner med unge revolutionære. Både den borgerlige og socialistiske revolution har udøvet brutale fortolkninger i stedet for den enkelte overbevisning om ligeværd.

7 måneder, 26 dage siden
7 måneder, 25 dage siden

Jeg er medlem af Folkekirken, men ikke konfirmeret.
Jeg er helt klart for denne institution, hvis jeg skal vælge en kirkeretning. Den er udtryk for et eksisterende sammenhold i vores befolkning. Selvom jeg er til Darwin osv. så er Folkekirken præget af frihed. Man kan komme og gå som man vil. Præsten er klart til en snak med enhver og man trues ikke på livet fordi man står af.

Med i billedet er også at det nok kun er få % af verdens folk der er ateister/agnostikere. Så religion er en realitet man må forholde sig til.

Jeg er enig med Engbo i at Luthers tese om at den enkelte står i sit eget forhold til Gud er tiltalende.

7 måneder, 25 dage siden
7 måneder, 24 dage siden

Konfirmation er jo en bekræftelse på dåben. Så dit medlemskab er lidt svævende. Du må hellere se at få det i orden - og blive konfirmeret.
Jeg vil gerne skrive din konfirmations sang!

7 måneder, 24 dage siden
7 måneder, 24 dage siden

MENINGERS BRYDNING
Det er nu en skam, at muslimer og andre trosretninger ikke deltager i denne og lignende debatter. Jeg er bange for, at problemet er, at vi ikke er så demokratiske, som vi bilder os ind. Det burde være en god ting, at høre andres meninger. Men det er min, gamle jegs, erfaring, at mange går i stå, når de bliver sagt i mod - i stedet for at indrømme eller protestere. Debatter burde være inspirerende og berigende.

7 måneder, 24 dage siden
7 måneder, 24 dage siden

Tak skal du have, Engbo.
Det bliver nok ikke nødvendigt. Jeg frasagde mig konfirmationen af flere årsager. Jeg var ikke religiøst opdraget og var ikke troende. Desuden var jeg meget genert. At stå der i fint tøj i centrum for folks blikke!! Næh, sådan noget kunne jeg ikke stå igennem. Det havde været en umulighed for mig i den alder. Og mine forældre pressede heller ikke det mindste.
Hvad materielle goder angår blev jeg holdt ganske skadesløs.
Men konfirmationstiden betød et knæk i min værdighed, som jeg idag angrer dybt.
Vi sad i skoleklassen og talte om sagen. En pige der heller ikke ville konfirmeres, erklærede, at hun ikke kunne se hvorfor hun skulle stå der og hykle, rent ud lyve for præsten ...
Der førte til almindelig latter i klassen. Jeg var dog helt enig med hende og syntes det var et helt igennem lødigt synspunkt. Men jeg tav. Jeg forsvarede hende ikke. Hvorfor? Hun var ikke specielt køn, og jeg vidste med sikkerhed (af erfaring) at dette forsvar ville have betydet måneders drillerier med at jeg var lun på hende. Og den orkede jeg ikke den dag.
Men jeg vidste at den slags kujoneri var under min værdighed. Det havde jo ikke været farligt. Ingen risiko for tæv eller knive i halsen, hvis jeg havde forsvaret hendes mening. Når jeg tænker på det, kommer jeg altid til at mindes den med "inden hanen har galet to gange ..."

7 måneder, 24 dage siden
7 måneder, 24 dage siden

Nu skal jeg til at passe på ikke at komme for langt bort fra emnet. Men reformation og konfirmation rimer da.
Det er sandt, at konfirmation og andre kirkelige handlinger er om gæret af hykleri. Jeg har også hørt at vordende konfirmander rent ud siger: "Jamen sådan gør de andre."

En mand havde tidligt meldt sig ud af Folkekirken. Men da han døde fik familien det ordnet sådan at han var i Folkekirken. For ellers kunne de jo ikke få en ordentlig kristelig begravelse.
Det ville være en skandale i familien.
Efter min mening var det helligbrøde, fordi manden ikke kunne protestere. Jeg selv gik på det tidspunkt (14årig) helhjertet ind for kirken mht trosbekendelse. Men svigtede senere mit løfte. Så Jesus er nok fornærmet.

7 måneder, 24 dage siden
7 måneder, 23 dage siden

Ja, Engbo man kunne tro han var fornærmet. Men mon ikke han er større end som så?
Jeg er enig med dig i at man burde respektere mandens udmeldelse af Folkekirken. Så kunne man holde en højtidelighed på egne vegne.

Omkring fornærmethed - så synes jeg at menneskene til alle tider har udstyret Gud med egenskaber der er kopieret fra samtidens billede af den værste tyran.
Man siger at "Gud er stor," men man gør ham tværtimod meget lille! Han er mester i fornærmethed, hævngerrighed og jalousi. Han tåler ikke modsigelse og giver pokker i alt hvad der hedder menneskerettigheder. Folk tilgives måske mord og røveri, men for deres vantro sendes de til helvede, hvor man giver pokker i FN's konventioner om tortur og nedværdigende behandling.
Selv i det ny testamente står der at manglende tro er den største af alle synder. Tydeligvis værre end mord, hor, mandatsvig og seriepædofili.

Det er da heldigt at ingen normalt begavede i Danmark ønsker en samfundsmodel hvor van- og manglende tro også skal være strafbart i dette liv!

7 måneder, 23 dage siden

Besvar debattråd

Debatten Reformation og renæssance er startet 17/04-2017 16:43 af Flemming Dalsgaard (dino) og er placeret under Religion, politik og samfund.

Log på for at skrive et indlæg i denne debat. Har du ikke allerede en profil kan du oprette en helt gratis.

Seneste debatter

1444Dagens ord
4 timer, 38 minutter siden · Charly
0Et Spørgsmål
1 dag, 6 timer siden · Morpho
33Er ligestillingen umagen værd?
1 dag, 6 timer siden · Morpho
11Bandeord
3 dage siden · dino
5Evolutions forskning.
3 dage siden · dino
1Forbrugersamfund
3 dage siden · Camra
30Gentleman eller kvinde
4 dage siden · Morpho
4Min moders stemme
5 dage siden · Engbo
8Uforståelige digte
6 dage siden · Agrippo
108Selvforsvar
7 dage siden · Dyppepennen
0Slagtryk
7 dage siden · heksemutter
12Hurra nu nåede bogen frem.
9 dage siden · heksemutter
15Overgreb
12 dage siden · Morpho
4Skriveblokering
12 dage siden · thevoid
0Fed guide til at skrive dialog
12 dage siden · Dizzy76
0Bruger du cliffhangers i din tekst?
12 dage siden · Dizzy76
4Svarkommentar
16 dage siden · Kekko
4Når det kommer til at skrive beskri...
16 dage siden · Brownie Jannik
21Ligger-lægger
17 dage siden · solvejgh
24Skuespil
21 dage siden · Kåemer
1Kursus / Online undervisning
23 dage siden · kmjensen
8Filmen over alle
25 dage siden · dino
4Illustrator og forfatter, samt inds...
27 dage siden · prefu
6Beskrivelse af lyde...
1 måned, 1 dag siden · amandastorgaard
2Ny facebookgruppe: Forfattertricks ...
1 måned, 2 dage siden · Dizzy76
21Eternal DarkRay udkommer i 2 dele
1 måned, 7 dage siden · Jeremy Dusk
1Lokation reception - København
1 måned, 7 dage siden · Bondekonen
5ABC
1 måned, 8 dage siden · dino
3Litteratur festival for Horror m.m.
1 måned, 10 dage siden · Fink
8Novelle - input til håndtering af t...
1 måned, 10 dage siden · Pino
32Afslag
1 måned, 11 dage siden · prefu
3Hvad sker der, når han dør?
1 måned, 13 dage siden · Blækhuset
8NaNoWriMo - National Novel Writing ...
1 måned, 15 dage siden · Syrene Hvid
11Kønsskifte
1 måned, 17 dage siden · smukkehjerte
18Din dag.
1 måned, 17 dage siden · smukkehjerte
6Inspiration
1 måned, 18 dage siden · leviP
3cliffhang...
1 måned, 20 dage siden · dino

Religion, politik og samfund

5Evolutions forskning.
3 dage siden · dino
1Forbrugersamfund
3 dage siden · Camra
30Gentleman eller kvinde
4 dage siden · Morpho
108Selvforsvar
7 dage siden · Dyppepennen
10Legalisering af cannabis
1 måned, 28 dage siden · thevoid
29ytringsfriheden
2 måneder, 13 dage siden · thevoid
9Lokkeland-reality
2 måneder, 18 dage siden · Morpho
10Fordomme
3 måneder, 15 dage siden · Kåemer
33Skyld
4 måneder, 19 dage siden · Anni Idorn
14Hvad sker der i samfundet lige nu?
4 måneder, 21 dage siden · Engbo
7Flygtninge
4 måneder, 21 dage siden · Morpho
26det rød hvide flag
5 måneder, 19 dage siden · dino
13Koranen
5 måneder, 27 dage siden · Kåemer
53Skat
6 måneder, 28 dage siden · Kåemer
10Reformation og renæssance
7 måneder, 23 dage siden · dino
11Normal
8 måneder, 20 dage siden · Kåemer
2Literatur og Samfund
9 måneder, 27 dage siden · Engbo
58Udvisning
10 måneder, 27 dage siden · Kåemer
7Circumcisio.
11 måneder, 26 dage siden · dino
1FNs Menneskeretserklæring
1 år, 3 dage siden · Kåemer
5Finansloven
1 år siden · Kattegat
5Et eventyr
1 år, 1 måned siden · Kåemer
26Paven i Malmö
1 år, 1 måned siden · Engbo
5Snarligt valg?
1 år, 1 måned siden · Engbo
4Døgnets drab.
1 år, 1 måned siden · Fink
26Er du kristen/religiøs?
1 år, 1 måned siden · Blækhuset
3Målsætninger
1 år, 1 måned siden · Kattegat
76Danske værdier?
1 år, 1 måned siden · Engbo
1Uha fri os fra mennesker
1 år, 1 måned siden · Kåemer
53Mærkedag
1 år, 2 måneder siden · Kåemer
16Sprog-udslettelse og danske værdier
1 år, 2 måneder siden · dino
13velfærds farisære i tugthuset port
1 år, 2 måneder siden · Villain
6Journalistik eller?
1 år, 2 måneder siden · Kattegat
9Frivillig arbejde.
1 år, 3 måneder siden · Fink
10Hverdagsracisme
1 år, 4 måneder siden · Tilbudsavislæse...
62Ikke til at komme udenom.
1 år, 5 måneder siden · Engbo
17Homofobi
1 år, 5 måneder siden · dino