7 år siden
| Så skete det igen. En pave kom til skandinavien for at spørge til muligheden for en forsoning imellem katolicismen og Luthers reformerte kristendom.
Det skete også for nogle år siden da Johannes Paul var pave. Han kom til Roskilde og blev i Bispegården mødt af en dansk biskop, der på tysk (Luthers sprog) forklarede hvorfor det ikke kunne lade sig gøre.
Vi ved at enighed gør stærk. Og i vor tid kan man sagtens få den idé at vi nu må lægge spliden på hylden og lade os forsone og forene, da vi jo har så meget til fælles og måske ikke nær så meget der adskiller os.
Men vi ved jo hvad det gælder: En forening af de to religioner vil betyde en assimilation af de reformerte, der er klart i undertal. Og så skal alle underlægge sig paven. Kort sagt lade Luthers afstandtagen ophøre.
Det kan vel også nemt lade sig gøre i vor joviale tid, hvor kristendom kun er ekstra skat og julehygge?
Måske. Men hvis nogen kunne få den tanke at assimilation med katolicismen vil betyde en endnu større svækkelse af Kirken hos os end den der allerede er godt igang - så kan jeg godt for stå det.
Men vidste vi ikke at enighed gør stærk? Nu siger han at enighed netop gør svag?
Ja, for en sammenslutning af de to foreninger betyder næppe at der er tale om enighed.
Jeg er ikke religiøs. Men jeg er klart tilhænger af Folkekirken. Hvorfor? Som bjergbestigere siger: "because it's there!" Den er en folkelig sammenholdende kraft, som ikke lige kan erstattes af noget andet der enten eksisterer eller kunne tænkes at dukke op.
Jeg så egentlig hellere at paven erkendte at Luther havde ret. Luther besøgte Rom og blev skuffet over at se at paven og hele hoffet omkring ikke besad den værdighed man måtte forvente af kristendommens ledere. Tilmed brugte man ikke Bibelen til andet end at banke folk i hovederne med. Dens indhold var ikke en del af den praktiserede kristendom.
Selv oversatte han Bibelens nye testamente til tysk. Så kunne enhver se hvad der stod i det.
Til næste forår har jeg tilmeldt mig en rejse med temaet: "I Martin Luthers forspor." Her skal jeg se de byer der spillede en særlig rolle for Luther (i det sydlige DDR, som det engang hed.) samt ikke mindst slottet Wartburg, som jeg også af andre grunde gerne vil besøge.
Jeg håber bestemt at de to kristne retninger vil kunne mødes og finde fælles fodslag, når et sådant er realistisk. Men ville katolikkerne gå ind for tanken, hvis det betød afskaffelse af paveinstitutionen? Afskaffelse af cølibatet blandt præsterne? Tjah, det sidste lader sig nok lettere gøre. Mærkeligt at det ikke er sket forlængst! Tiden bør også være moden til afskaffelsen af den fundamentalistiske holdning til at prævention er en synd.
Nå! Det var så en masse krav til katolikkerne! Hvilke krav vil vi så selv leve op til? Gå mere i kirke? Lytte til Palestrinas musik? Gerne. Men der er nok også mere på færde.
Har i andre også en mening om sagen? 7 år siden |
7 år siden
| I realiteten er der allerede nu fredelig sameksistens mellem katolikker og protestanter. De rigtig skarpe konfrontationer hører fortiden til. Derfor er pavens besøg og dets hensigt i takt med den almindelige udvikling.
Pavestolen har stadig stor autoritet, ikke på den måde at vi nødvendigvis tror på alle dens dogmer, eller at han er Kristus' stedfortræder - det gør ikke engang alle katolikker - men fordi han nu engang er leder af verdens største religiøse sammenslutning og repræsenterer historie, tradition og kultur.
Han kan sammenlignes med Dalai Lama, hvis religion er endnu fjernere fra os end pavens, men som vi ikke desto mindre modtager med stor respekt og gerne lytter til.
Kåemer 7 år siden |
7 år siden
| Kåemer.
Besøg Belfast, så vil du nok få et lidt anderledes syn på den sag.
Her der nok ro for tiden, men absolut ikke sameksistens.
Du vil se den samme situation i Østeuropa, hvor jøder og sigøjnere stadig forfølges og sågar indebrændes.
Bedre er det heller ikke i Rusland, hvor de ortodokse stadig holder eksempelvis Zions Vises Protokoller op som skræmmebillede.
Tak og lov for Folkekirken her hjemme. Den skade, den forvolder, er da til at overse.
Dog er den også så småt begyndt at vise tænder overfor anderledes troende og tænkende.
Med venlig hilsen
Kattegat 7 år siden |
7 år siden
| Kattegat
Naturligvis ved jeg at der visse steder er stridigheder mellem katolikker og protestanter, også voldelige, men det er jo ikke noget der kommer fra pavestolen. Det har snarere lokale årsager.
Jeg har ikke været i Belfast, så jeg kender kun deres strid fra nyhedsmedierne, og da virker det som om det efterhånden er mere roligt og at nogen arbejder konstruktivt på en samarbejde.
Fjendtlighed der har varet i hundrede af år, bliver ikke helt bilagt på en enkelt generation.
Spørgsmålet er, om paven og pavestolen er indstillet på fred og samarbejde. Mig forekommer det, at sådan er det. Hvad skulle han ellers i Malmö?
Kåemer 7 år siden |
7 år siden
| Jeg har nok lidt svært ved at se paven som en Dalai Lama. Der er vist lidt for megen kontakt magt bagved Paven og Vatikanet.
Jeg er helt enig med Kattegat i at Nordirland er et godt billede at hente frem.
Her har folk dræbt hinanden trods samme etnicitet, sprog og grundlæggende samme religion, nemlig kristendommen.
Og jeg bliver derfor nødt til at påpege risikoen ved at blande folk med forskellig etnicitet, forskellige sprog og væsentligt forskellige religioner.
I Irland slås (sloges) de fordi begge grupper var omtrent lige stærke. Det er livsvigtigt at undgå magtmæssig ligevægt, når forskellene er langt større end de er i Nordirland. Når irerne ikke kan enes, hvordan skal andre så kunne?
Jeg ved godt at I tænker -"årrrhhh, nu er han der igen!!!"
Men det er nødvendigt. For sker denne ligevægt, vil striden hos os blive langt værre end den var i Nordirland.
Vi kan godt tænke at der er da generelt fordragelighed imellem de kristne fraktioner i vor tid. Men Paven talte netop om en forening, og det går videre end til fordragelighed. Hvis han bliver husket som den pave der genoprettede sammenhængen i den kristne verden, vil det være en gevaldig fjer i mitraen. 7 år siden |
7 år siden
| Jeg synes Belfast og Nordirland er et dårligt eksempel. Her er jo tale om en territorial konflikt. Nordirland ønskede at høre til Irland, eller en stor del ad befolkningen ønskede det. Om de var et flertal ved jeg ikke. Det var så et element i denne kamp at Irland var katolsk, men England var protestantisk. - Støttede paven konflikten eller ønskede han forsoning?
Det er det, at hver gang der kommer en ny pave er man spændt på, hvilken linje han vil vælge. Denne pave synes at lægge stor vægt på fred og forsoning.
Jeg er helt med på, at paven og Dalai Lama er forskellige, meget forskellige endda, men fælles for dem er at deres baggrund er åndelig. De har ingen militærmagt til at virkeliggøre deres visioner.
Kåemer 7 år siden |
7 år siden
| Jeg har ingen større lyst til at blande mig i en religions- eller kirkedebat, da jeg hverken har indsigt eller viden om forholdene i de forskellige afarter af tro, som forekommer i de forskellige kirkesamfund.
En ting glæder mig dog vedrørende Folkekirken.
Ingen person høj som lav kan tage ejerskab eller udtale sig på Folkekirkens vegne.
Derfor har vi den endnu, og lad endelig den tilstand vare ved. Bedre sikkerhedsventil for religionsvanvid er vanskelig at tænke sig.
Med venlig hilsen
Kattegat 7 år siden |
7 år siden
| Kattegat
Det skriver jeg under på. Altså det med Folkekirken.
Kåemer 7 år siden |
7 år siden
| Jo, Kåemer - det er nok en territorial konflikt. Men det kan en konflikt i Danmark da også meget nemt blive!
Det er jo netop religionerne i Nordirland der skaber ønsker om at Ulster tilhører resten af Irland eller forbliver Engelsk.
Derfor er en religiøs konflikt også territorial.
Vi danskere mener at enhver dansker skal kunne gå sikkert alle vegne i Danmark. Men det er kun muligt hvis danske "værdier" gælder i hele landet.
Religiøse (og ufordragelige) fraktioner vil placere sig i hver sit område og kræve magten der.
Religion er sandelig ikke noget der blot handler om himmelen! Det handler om livet nede på jorden i hjemmene, arbejdspladserne og gaderne.
Sørine Gottfredsen (præst) argumenterer for at også de der ikke betaler kirkeskat skal have adgang til kirker og begravelser på kirkegårde. Kirken skal ikke hævne sig på frafaldne og ekskludere andre.
Det skyldes ikke at Sørine er tossegod eller jesushippie. Det skyldes at hun tænker sig om og forudser problemerne.
Netop heri ligger Folkekirkens særlig status, hvorved den adskiller sig fra private sekter. (Som kan eje deres kirke.) 7 år siden |
7 år siden
| "Men det er kun muligt hvis danske "værdier" gælder i hele landet."
dino! Hvad er da de specielle danske værdier, som især DFere, Tidehvervspræsterne og du selv m. fl. råber op om?
Jeg ved diskussionen har kørt tidligere herinde, men aldrig har ført frem til en for mig forståelig konklusion.
Jeg føler mig så dansk som nogen, og det uden at have så godt som mindre end intet tilfælles med ovennævnte grupperinger.
Min danskhed bygger ikke på frygt, hvad med den du og dine forfægter?
Jeg ved, at mit spørgsmål ligger udenfor rammerne af debatemnet, men du vender ideligt tilbage til det i alle dine indlæg uanset, hvad vi diskuterer.
Så, hvad er danske "værdier"? Frygt?
Med venlig hilsen
Kattegat 7 år siden |
7 år siden
| Dino
Ja, naturligvis kunne der opstå territoriale konflikter i Danmark, selvom jeg ikke lige kan få øje på faren. Og da slet ikke mellem den danske folkekirke og den katolske Men hvem ved hvad fremtiden vil bringe. Men hvorfor gå og ængstes for noget der ikke er til at få øje på. Der er nok af reelle problemer.
Egentlig danske værdier er umuligt at definere, bortset fra det åbenlyse: sproget. Men ellers kan danske værdier vil være evige forandringer, som følge af demokratisk åbenhed.
Men værdidebatten har vi jo kørt grundigt for ikke så længe siden, så lad det ligge indtil videre.
Kåemer 7 år siden |
7 år siden
| Kattegat - jeg råber ikke op om noget!
Jeg kan ikke gøre for at man i tyndt befolkede områder ikke kender til at når mange mennesker bor sammen, så er det velkendt at når folk i grupperinger har grundlæggende forskellige meninger om dette og hint, ikke mindst religioner, så er der mindre trygt at gå rundt i visse områder, som "de andre" gør krav på.
For sådanne selvbestaltet territoriale inddelinger opstår og har altid gjort det. Vi kender det fra byer i Amerika, hvor man gennem tiderne ikke har kunnet gå i sikkerhed i visse kvarterer, hvis man tydeligvis tilhører en anden slags. Chicago, Harlem New York osv. (Det sidste er vist blevet meget bedre i de senere år. Men du ved hvad jeg mener.)
Der er absolut ingen grund til at satse på at det ikke også kan blive sådan hos os.
Det er mit indtryk at de fleste varme fortalere for lempelige indvandringsvilkår for længst er forsvundet fra nørrebro og nu bor i finere kvarterer. Kan vi mon regne ud hvorfor?
Danske "værdier" er en kompleks størrelse der rummer mange ting som vi har skaffet udefra og heldigvis. Jeppe på bjerget var ikke noget kulturelt forbillede! Hvis vi kun havde den kultur der stammede fra Danmark selv, så var livet da ikke værd at leve.
At være kulturelt inkluderende er en god ting. Men vi kan få problemer hvis vi er for inkluderende for strømninger der er stærkt ekskluderende!
Men en dansk værdi jeg gerne ser bevaret er at vi kan gå ubevogtet (det gælder også kvinder med væsentlige dele af kroppen synlig) overalt. Det kan vi nok endnu der hvor du bor, Kattegat.
Kåemer: Det er ofte problemet i Danmark. Man ser ikke problemerne før de er der. Men jeg kan love at når først de er der, så bliver de tydelige. Det handler om magt. Og magt handler om antal. (Det har venstrefløjen aldrig tvivlet på. Altså når det handlede om kampen imod kapitalen.)
Når man er mange nok kan man slå et slag for magten. Og magt handler handler ikke om Christiansborg! Det handler om husene, gaderne, torvene, bydelene osv.
Sådan var det i de amerikanske metropoler. Men sådan skal det helst ikke blive hos os.
Men det kan nemt ske, for rigtig mange danskere kæmper for at det skal gå den vej.
Kun en tåbe frygter ikke havet. Og borgerkrigen.
De mange skal ikke slå på de få! Det er vi vel enige om?
Men hvis de få bliver lige så stærke som de mange, så begynder de selv at slå. Det viser historien. Sådan er det sket overalt i verden.
Og man skal vist være meget i "Morten Korchs" sko for ikke at tro at det kan ske hos os. 7 år siden |
7 år siden
| Dino
Det kan da godt være at alt ender med at gå ad helvede til. Det skulle ikke undre mig. Og naturligvis skal der gøres noget for at forhindre, at det kommer så vidt. Og det bliver da også gjort af mange forskellige instanser efter hver deres indsigt og evne. Men at lade os drive af frygt er i hvert fald ikke vejen. Der er nok af de lande og samfund hvor alle sidder i frygt. Nej, vi skal ikke have noget Morten Korch-samfund, men vel nok et samfund hvor vi kan være frie mennesker. Nok skal vi passe på, men man kan også passe for godt på. Man kan passe så godt på, at det ender med ikke at være noget at passe på.
Kåemer 7 år siden |
7 år siden
| #11 dino
Til din information:
Jeg tilbringer tæt på halvdelen af året i Hasle nær Gellerup-planen, der som bekendt er et af Danmarks såkaldte ghetto områder og placeret i Aarhus.
Jeg indrømmer gladelig, at jeg elsker at være på min fødeegn her sent livet. Det skyldes dog helt andre ting end den manglende tilstedeværelse af fremmede kulturer.
I øvrigt huser vi også heroppe på min hjemegn en del af såvel indvandrere, der prøver at skabe sig en tilværelse her i landet, som flygtninge, der på trods af svære krigstraumer har fundet en midlertidig plads, hvor de måske kan genvinde troen på livet igen.
Med venlig hilsen
Kattegat 7 år siden |
7 år siden
| Ja, Kåemer, der var engang en der skrev: "Hvis man frygter at komme til at lide af noget, så lider man allerede af det man frygter."
Der skal nok være noget sandt i det.
Jeg påpeger bare at hvis man godt kan forstå Nordirlands problemer. må man tage det som en advarsel om hvad der kan ske herhjemme.
Flygtninge der kommer med krigstraumer er i en særlig sårbar situation, og dem må man tage særligt hensyn til. Det er indlysende. Eller burde være det. Men det begrunder ikke at der som i Gjellerupparken skal opbygges parallelsamfund, hvor for eksempel grønlændere jages ud. Gjellerupparken ligner absolut ikke noget der har med krigstraumer af gøre. Og det siger jeg trods det at du åbenbart kender det på nærmere hånd. 7 år siden |
7 år siden
| Dino
"Gjellerupparken ligner absolut ikke noget der har med krigstraumer af gøre. Og det siger jeg trods det at du åbenbart kender det på nærmere hånd."
Hvad Søren mener du med det?
Jeg kender hverken Gjellerupparken eller krigstraumer på egen hånd.
Kåemer 7 år siden |
7 år siden
| Kåemer!
Tror bemærkningen var adresseret mig.
Med venlig hilsen
Kattegat 7 år siden |
7 år siden
| Kattegat
Åh ja. Undskyld!
Kåemer 7 år siden |
7 år siden
| Det er mig der undskylder. Jeg skulle have adresseret tydeligt til Kattegat. 7 år siden |
7 år siden
| Nu emnet handler om paven er det nok på sin plads at nævne at der nok omkring ham er mere glamour. Den reformerte religion savner nok lidt charme. Der er jo det problem ved Jesus at man ikke kan invitere ham til at holde en tale til forsamlingen. Paven er ikke Jesus, men han er der dog i kød og blod. Og bil.
En ting jeg længe har værdsat ved vor officielle religion i DK er at man kan fornægte den uden at man bliver uvenner. Man kan også vende tilbage uden krav om bodsgang.
Døren står altid åben. Begge veje. Det sidste er meget vigtigt og det viser denne religions storhed og format. Det kunne andre religioner lære noget af.
Prøv at nævne en god ting - hvad som helst, ligegyldig hvad - som er hittet på at en kristen (reformert eller ikke.)
Den opgave er let. Og derfor ville jeg hælde til kristendommen, hvis jeg skulle vælge en af de store religioner.
Men skulle jeg kunne vælge helt selv, ville jeg foretrække en religion hvor kvinden og det kvindelige er længere fremme.
Katolikkerne lægger stærk vægt på Jomfru Maria. Men det er ikke helt det jeg mener. For hun er skåret fuldstændig til i en patriarkalsk kontekst.
Kvinden med stort Q er fjernet fra kristendommen. Måske fordi hendes erotik provokerer den patriarkalske tænkning.
Det var vel derfor man forfulgte hekse? Et skændigt holocaust der bør vække den største afsky. 7 år siden |
7 år siden
| [Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil] 7 år siden |
7 år siden
| "Det var Eva der lokkede mig til det."
Skvat!
Og hvilken pædagog anbringer en kurv med slik i sandkassen i børnehaven med den besked at børnene ikke må spise af det? Og så straffer dem hårdt hvis de gør det alligevel? En pædagog behøver end ikke være almægtig for at kunne forudse at børnene alligevel en skønne dag vil spise af kurven.
Men det handler ikke om pædagogik. Det handler om lydighed. Enten er man lydig imod reglerne eller ikke.
Det er en typisk patriarkalsk tankegang at Far kan lide at blive adlydt for princippets skyld. 7 år siden |
7 år siden
| Det er rigtigt, at historien om Adam og Eva i Edens have osv. er urimelig, hvis den skal tages bogstaveligt. Men skal den da det?
Enhver kultur har sine myter om en lykkelig fortid hvor alt var - nåja, paradisisk. Men da det aldrig er sådan lige nu, ja, så digtes der historier om "de gode gamle dage", og hvordan de endte. Som regel ved menneskenes egne dårskaber.
Når vi læser et eventyr som "konen i muddergrøften", så forstår vi vel uden besvær betydningen af det, men vi tager det jo ikke bogstaveligt.
I stedet for at se på det urimelige i historien om Edens have, skulle vi hellere se på hvilke værdier der ligger i den. Det er ikke så lidt. 7 år siden |
7 år siden
| [Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil] 7 år siden |
7 år siden
| Ja, Engbo - denne afvisning af solenergien er ualmindelig tåbelig. Solen varmer jo alligevel jordoverfladen op. Vores brug af solens energi flytter bare rundt på en meget lille brøkdel af den.
Jeg har aldrig været særlig glad for historien om Adam og Eva. Først og fremmest fordi mange synes at have troet på den.
Men selv vi skeptikere kan tolke den på forskellige måder.
Engbo siger at Adam og Eva kunne have mange muligheder, hvis bare - hvis bare hvad? At de bliver ved med at være børn! Og det er ikke hvad jeg vil kalde ubegrænsede muligheder. Barndom og barnlighed hører sammen. Og det er vist ikke livets mening. Grunden til at menneskene føder børn er at det er for svært at føde voksne. Den voksnes krop er for stor, og hjernes kan ikke programmeres forud for livets erfaringer.
Jeg har selv barndommens nostalgi inde på livet. I høj grad endda. Så det er ikke fordi jeg ikke værdsætter det barnlige. Jeg tror bare ikke på at det er nok. 7 år siden |
7 år siden
| Forøvrigt stammer olien også fra soleenergien, når det kommer til stykket. (selvom en vis varme i jordskorpen dog kommer af radioaktivitet, til forskel fra solenergi.) 7 år siden |
7 år siden
| [Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil] 7 år siden |