Hyggekrogen · Musik og maleri

2 svar
Senest opdateret 9 måneder, 11 dage siden · 2 bruger(e) deltager
9 måneder, 13 dage siden

Forleden dag, da jeg havde spillet noget musik på stereoen ytrede Fruen at det var noget larm uden melodi. Og ja, det kan man jo godt sige. Men skal musik have melodi for at være god? Hvad vil det overhovedet sige at der er en melodi? Jeg er tilbøjelig til at kalde det for abstrakt musik, hvis der ikke er, og så sammenligne det med abstrakt billedkunst. Men holder det? Og hvorfor eller hvorfor ikke?
Det kan være fristende at sige at abstrakt maleri forholder sig til naturalistisk maleri, som melodiøs musik forholder sig til den abstrakte. Men er det rigtigt? Eller ligger sammenligningen bare i at jeg her bruger ordet "abstrakt" om begge kunstarter?
Man vil nok gå med på at forskellen på naturalisme og det abstrakte i billedkunsten handler om genkendeligheden af motiverne. (Og så i parentes nævne surrealismen som ofte rummer genkendelige motiver, der bare er givet former der ikke ses i virkeligheden.)
Mange mennesker frustreres af billeder, som man ikke kan se hvad forestiller. Når de ser på et abstrakt maleri, vil deres øjne søge efter strukturer der ligner noget man genkender. Og dog findes mange billeder fyldt med genkendelige ting, som man alligevel ikke kan se hvad skal forestille. For eksempel Dürers ""Melancholia." Her skal der søges efter skjulte budskaber, trods det at billedet selv egentlig viser en masse som man godt kan genkende.
Selv har jeg det svært med billeder af Jorn og Carl Henning Pedersen. Jeg forstår dem ikke i den forstand at det jeg kalder forståelse er noget der giver mig glæde. For glæden har jeg nok i! (Hvis jeg havde den.)
Men billederne eksisterer i tid og rum! De er der hele tiden, og i hvert minut på dagen er de som de er.
Anderledes er det med musik. Egentlig eksisterer musik ikke(!) Lad os vælge et stykke musik der varer 20 minutter. Det vil sige 600 sekunder eller 600.000 millisekunder. Lad os prøve at høre hvert millisekund for sig. Nogle vil ligne hinanden og andre vil være helt forskellige. Men ingen af dem findes på samme tid! For musik er lydbølger der varierer i tiden. De er der aldrig samtidig, i modsætning til maleriet, som er konstant i tidens løb.
Hvordan kan musik da glæde os? Når det ikke findes? Hvordan kan vi sige: "Det var et smukt stykke musik?" Det var jo 600.000 forskellige stumper der blev spillet i rækkefølge. Hvordan kan vi se (høre) det som noget der hænger sammen? Er der fordi vi husker det og kan lade erindringen skabe et sammenhængende hele? Det er jo ikke sådan at vi i hukommelsen afspiller alle 600.000 millisekunder på én gang! Det ville lyde rigtig grimt.
Vi husker fragmenter af musikken. En Mozart kunne huske det hele, men han var også på et højere niveau end de fleste andre. Hvad husker vi da? Er det glæden der samler sig og giver os en stor sammenhængende fryd? Det kan være og det er da godt.
Men vor hukommelse spiller bestemt en rolle. Jeg bragte for nogen tid siden et stykke her hvor en dame spillede klaver i mange, mange minutter. Et enkelt tone spillede hun forkert, og det kunne flere af jer genkende. Det må betyde at hvis man kender musikken, så kan man detektere afvigelsen imellem hver tone og vor erindring om, hvordan den skulle have været. Selvom vi ikke kan prale af at vi har hele musikværket i hovedet. Kan det forklares med at vi måske har flere hukommelser? En der ligger i bevidstheden og en der ligger "dybere?" Vi kan måske ikke (bevidst) fremdrage hele forspillet til Tannhäuser, men når den "kører" i baggrunden, er vi alligevel med på det hele.
En ting der peger på at vi husker er, at når der spilles kendt musik, er det som om vi altid kan forudsige den næste tone. Og det synes også at gælde om ukendt musik! Er det vort kendskab til traditionen, der muligør denne forudsigelse? Eller spiller vor hjerne os et puds? Har vi allerede hørt den næste tone, uden at vi er helt klar over det? Nogle har påpeget at vor bevidsthed har et spring i tid. Vor bevidsthed er en smule bagud for sansningen. Den kan man elaborere på, men jeg lader det ligge her.
Tilbage til selve musikken. En melodi er en kæde i tiden af toner der måske gør forudsigelsen lettere for os. I selve genkendelsen synes at ligge en oplevelsesparameter, som ofte værdsættes. Hvis denne genkendelse ikke opleves, så kan man mene at musikken er umelodiøs og dermed grim.
Men der findes andre oplevelsesparametre. For eksempel rytme. Rytme handler om segmentering i tiden. Der er rytme i musik. Også selvom der hverken benyttes bas, trommer eller andre slagtøjsinstrumenter. Det var jeg selv længe om at forstå! Som ung ville jeg have disse instrumenter for at anerkende det som rytmisk musik. En mere musikkyndig kammerat fik så forklaret det nogenlunde.
Men der er flere oplevelsesparametre! En af dem er den der handler om toners samtidighed. Det findes i polyfoni og harmoni. Men disse begreber er alligevel forskellige. Når en pianist spiller en accord med 3-4 toner samtidig kan man kalde det for en harmoni. Men når han så spiller de næste accorder, vil man ikke sige at fingrenes tonespil udgør 3-4 melodier der lyder samtidig. Det sker derimod i polyfoni. Her kan få sangere synge hver deres melodi, (som horisontale foreteelser, altså ting der sker i tiden) og når så man deler tiden ind i vertikale snit, (altså toner der lyder på samme tidspunkt) så er der toner der lyder samtidigt og danner en slags accord. Hele stykker er således en kombination af samtidighed og melodi. Jeg skal indskyde at sådan musik hører til det smukkeste jeg ved.
Nævnes skal også den nyere musik, hvor toner kan lyde samtidigt og danne blokke der i tiden toner frem og afløses af andre. De danner skiftende billeder af lyd (meget ofte bruges billeverdenens vocabularium, når musik skal beskrives!) og de kan være smukke for det motiverede øde. Hertil kommer de indkodede begreber, som man skal være fagmand for at afsløre.
Der kan ligge megen glæde i at vænne sig til at lytte til musik, hvor andre oplevelsesparametre end melodien er fremherskende.



9 måneder, 13 dage siden
9 måneder, 12 dage siden

Det er et interessant spørgsmål, som er meget omdiskuteret. Sammenligningen mellem abstrakt kunst og "umelodiøs" musik og abstrakt kunst er nærliggende i kraft af, at de to ting har den samme virkning på nogle mennesker og ofte støder på rimeligt konservative indvendinger. Begge er noget, der af nogen anses som nymodens og "ren larm" for musikkens vedkommende og "rent smøreri" for det abstrakte maleris vedkommende.
Sammenligningen halter så lidt, hvis vi begynder at tale om "abstrakt" musik, for i min begrebsverden er musik altid abstrakt. Hvis der er vokalmusik, så kan vi sige hvad teksten handler om, men uden den kan vi ikke sige noget. Händel genbrugte adskillige arier i sine verdslige operaer i sine oratorier med bibelske fortællinger, og selv om nogen i datidens præsteskab blev forarget, så var det jo kun fordi de kendte den oprindelige verdslige tekst. I dag bliver ingen forarget over dette. Man kan så sige, at musikkens har en stemning, et følelsesudtryk, som så kan passe på f. eks. både Cleopatra, der længes efter Cæsars komme, og menigheden, der længes efter Jesu genkomst, men kun teksten kan fortælle præcis, hvad den i musikken udtrykte følelse retter sig imod.
Om så abstrakt maleri også kan udtrykke en følelse på lignende måde, ja, på mig virker nogen abstrakte malerier mere dystre end andre, det har især noget med farvevalget at gøre.
Men det er så også mangel på melodi, som er indvendingen mod megen moderne musik. Dirigenten Leonard Bernstein sagde engang, at ingen musik er uden melodi, for definitionen på melodi er en række toner efter hinanden i varierende intervaller, så ingen musik er uden melodi. Når en komponist sætter et musikstykke sammen, så kan han jo ikke lave andet end melodi i så fald.
Men den gode Bernstein stillede så også i den forbindelse det i denne debat relevante spørgsmål: hvorfor er der så nogen, der synes visse musikstykker mangler melodi?
Hans eget svar - som jeg mener er rigtigt - er, at man opfatter melodi som lig med iørefaldende melodi, sangbar melodi. De iørefaldende melodier går tydeligt et bestemt sted hen, er forudsigelige. Så er der altså de melodier, som ikke lige går nogen steder hen.
Tilbage i musikhistorien har meget andet musik også været kritiseret for at mangle melodi Bach blev forkastet, da barokmusikken var ved at være forældet, hans musik manglede melodi. Brahms fik ofte på hattepulden i sin samtid for at mangle melodi.
The Beatles blev ofte kritiseret ved deres fremkomst for at mangle melodi, paradoksalt nok, da de ellers står for den iørefaldende del af deres genre. Det viser, at det ofte lige så meget kan være en lyd, der virker fremmed fordi den er ny mere end det er melodien.
I den forbindelse så siger man også, at det ikke er melodien, der gør en plade til et hit, men sounden, lyden, hvordan det klinger som helhed.

9 måneder, 12 dage siden
9 måneder, 11 dage siden

Tusind tak for dit input, Mogens. Du kan jo selv spille guitar, og kan dermed en masse som jeg ikke kan!
Du har nok ret i at det med om "der er en melodi" oftest handler om personer som ikke kan tage melodien til sig og gengive den i eget hoved, eller ligefrem synge eller fløjte den - selvom melodien faktisk er der alligevel. Store spring i tonen er nok vanskelige. For eksempel er citar stykket i Lumbyes "Drømmebilleder" ligetil, når man lytter, men vil man fløjte den fejlfrit, skal man anstrenge sig.
Det kan nok være at Bach virkede lidt "matematisk," Ofte synes alle toner at have samme varighed og med samme afstand til stor forskel fra romantisk musik for slet ikke at nævne jazz. Jeg ved ikke om Bach har ment at denne robotagtige nøjagtighed har været et evigt kvalitetskriterium, der skulle overholdes. Jeg må tilstå at franske Charpentier har en stor plads i mit hjerte, og det kan måske skyldes at det melodiøse er ganske fremtrædende hos ham.
"Al musik er abstrakt." Ja, det er nok rigtigt når du siger det, men det er nok i en lidt dybere forståelse fra din side. Og rigtigt er nok at der principielt intet naturgivet er i at akustiske frembringelser skulle afspejle menneskets sproglige begrebsverden. Det vil sige at hvis mennesket for første gang hørte et stykke musik spillet uden sang, så ville der ikke uden videre være en klar sproglig fortolkning af den. For eksempel ville man ikke kunne rubricere kærlighedsviser og marchmusik ved at høre tonerne alene. Det er traditionerne der siden fortæller os hvilke menneskebegreber der skal forbindes med den ene eller den anden slags lyde. I dag ved vi godt at marchmusik ikke er kærlige serenader, for det har vi lært og vænnet os til.

Men det vi normalt kalder abstrakt musik er måske mere den der er os fremmed, og som vi forbinder med andre oplevelsesparametre end dem vi normalt bekender os til, så som kærlighedsvisen eller træskovalsen.

En af de gode pædagoger vedrørende den moderne og umelodiøse musik var Frank Zappa. Jeg kan varmt anbefale at man lytter sig igennem dette nummer med titlen "Gregory Peccary."
Den er et sjovt eksempel på blanding af det melodiøse med det ikke melodiøse. Det er sådan musik der får min familie til at gå "bananas," og en mig bekendt ældre elsker af Mozart, Beethoven og Elton John (Der kan spille klaver) til grinende at råbe: "Det er et oprør!"
Med min egen mangel på musikalsk dannelse har sådan "pædagogik" været til nytte i min tilnærmelse til klassisk musik. (Det var Frank Zappa der vakte min interessse for klassisk musik. Dog med Wagner som undtagelse.))

9 måneder, 11 dage siden

Besvar debattråd

Debatten Musik og maleri er startet 06/01-2018 14:46 af Flemming Dalsgaard (dino) og er placeret under Hyggekrogen.

Log på for at skrive et indlæg i denne debat. Har du ikke allerede en profil kan du oprette en helt gratis.

Seneste debatter

70Hvad er du taknemmelig for i dag?
1 time, 24 minutter siden · Engbo
1Roman
6 timer, 3 minutter siden · Eddie
2221Dagens ord
8 timer, 15 minutter siden · Engbo
64Dagens Vits
10 timer, 59 minutter siden · Savanti
1Kommenter gerne min ene men lange l...
11 timer, 47 minutter siden · NAHansen
4Boganmelder, hvordan?
11 timer, 56 minutter siden · NAHansen
3Betalæsere søges
12 timer siden · NAHansen
2Helbred opdatering.
12 timer siden · Savanti
9Sofies 5-trins selvværds-kursus
14 timer siden · sofiesverden
9Fredagsbrok
2 dage, 7 timer siden · knudkp
2At sende en PDF til tryk...
2 dage, 11 timer siden · little T
6NaNoWriMo
4 dage siden · Eddie
5Hvorfor aldersgrænse og unge forfat...
6 dage siden · Kåemer
38Kontraster
6 dage siden · Savanti
10Folkekirken – ad hvilken vej skal d...
16 dage siden · Engbo
0Redigering
16 dage siden · Mitmit
7Redigering - og ikke mindst slutnin...
16 dage siden · Mitmit
2Smil
16 dage siden · Mitmit
1Ensom?
17 dage siden · dino
2Humor .
17 dage siden · Savanti
5Øh - tak til alle kommentatorer
19 dage siden · Fink
0No country for old men.
21 dage siden · Mitmit
2Hvad er nemt/svært.
22 dage siden · dino
12Hvad skete der med dige.dk ?
22 dage siden · knudkp
26Hvad er meningen med livet?
23 dage siden · BimmerenTheBims...
9Sandhed
23 dage siden · Inghard
9debat af moderæset, versus lykken.
23 dage siden · Pia Hansen

Hyggekrogen

1Et værs/rim gives bort.../en tjener...
1 måned, 3 dage siden · dino
1En pause af den sødere slags.
1 måned, 14 dage siden · Kåemer
22Mænds skønhed
2 måneder, 16 dage siden · Kåemer
3Ørehængere
7 måneder, 24 dage siden · Engbo
2Musik og maleri
9 måneder, 11 dage siden · dino
8Glædeligt jul og godt nytår!
9 måneder, 19 dage siden · Engbo
17Musik man kan lide, men ikke ved hv...
9 måneder, 22 dage siden · Kåemer
8Filmen over alle
11 måneder, 4 dage siden · dino
10Spørge Jørgen
1 år siden · Kattegat
0Belphegor, Louvre og Canterville.
1 år, 1 måned siden · dino
15Pop
1 år, 2 måneder siden · Kåemer
4Nu er det på tide med lidt sjov!
1 år, 4 måneder siden · dino
11Inspirationsleg
1 år, 7 måneder siden · polina s
15Hvad hører I af musik, når I skrive...
1 år, 8 måneder siden · louise1993
2White noise
1 år, 8 måneder siden · dino
3Godt nytår.
1 år, 9 måneder siden · Bondekonen
10Julehilsen
1 år, 10 måneder siden · Elo A
5Skam
1 år, 10 måneder siden · Kåemer
33Julehygge i november
1 år, 10 måneder siden · altanen
4Kirsten Ankerstjerne 1950-2016
1 år, 10 måneder siden · Tula
9Ord der smager af noget
1 år, 11 måneder siden · Rue De Solei
46Spøgelser
1 år, 11 måneder siden · Miss-Leth
54Nej, hvor skønt
2 år siden · dino
20Nicht diese Töne!
2 år siden · dino
16Glædelig jul!
2 år siden · Saxbeck
2Talent
2 år siden · Jacob k
8Notesbøger
3 år siden · FlemmingHansen