Det danske sprog · Den Lyriske Genres Væsenstræk

7 svar
Senest opdateret 14 dage siden · Morpho, Bondekonen, dino, Kåemer, Syrene Hvid
19 dage siden

De sidste par dage har jeg haft dialoger omkring brugen af omvendt ordstilling, syntaksfejl, stavefejl, kommafejl og jeg kunne blive ved. Dette debatoplæg skulle gerne føre til en større forståelse af den lyriske kunstart.
Hvad kendetegner et smukt digt?
Hvordan evner nogle forfattere at frembringe et digt, der er så smukt trods det faktum, at de hverken bruger enderim, parrim eller en fast form?
Hvad er bunden og ubunden form?
Hvad er omvendt ordstilling og hvorfor får den et nutidigt sprog til at fremstå middelalderligt?
Debatten kunne koncentrere sig om sprogets tekniske virkemidler i den lyriske genre, gerne med teksteksempler.
Personligt oplever jeg, at digte kan frembringe sanselighed hos læseren, hvis de rammer et særligt indhold, men i særdeleshed også, hvis det tekniske sprog fungerer og det er i sig selv en svær kunst at få til at harmonere.
Men der er forfattere, der har regnet den ud. Så nu er det tid til at dele ud af ophobet viden om den lyriske kunstart.
Jeg håber, at I vil lege med, så holdninger, vid og sproglig indsigt kan berige og bidrage til større indsigt i forhold til den lyriske genre og dens væsenstræk.

19 dage siden
19 dage siden

Jeg vil også rigtigt gerne høre mere om folks oplevelse af omvendt ordstilling, da det er noget jeg selv bruger meget i mine tekster (ikke klassiske digte, men poetiske tekster) og er superglad for selv. Jeg synes nemlig ikke det på nogen måde giver et middelalderligt præg, men nærmere et flydende, drømmeagtigt udtryk som kan være virkeligt fint og smukt og virkningsfuldt, men er jeg den eneste der synes det?

19 dage siden
18 dage siden

Camilla

Det var en ordentlig mundfuld, men i første omgang vil jeg kommentere det der med omvendte ordstillinger, Jeg vil slet ikke forsværge, at man kan få noget godt ud af omvendte ordstillinger - man kan jo gøre hvad pokker man vil, hvis man ellers kan få det til at virke ægte og naturligt, men i almindelighed synes jeg at man skal undgå det. I klassisk digtning virker det ægte nok, men det var jo en del af den tids sprog. Når nogen gør det i dag er det som regel for at få det til at passe med en bestemt sætningsrytme og rim, og det virker akavet.

Kåemer

18 dage siden
18 dage siden

Jeg er faktisk ikke uenig med Syrene i, at det kan fremhæve den poetiske virkekraft, men det skal have en melodiøs rytme, ellers bliver det akavet.

Jeg oplever her på Pennen, at der er mange forskellige typer digte. Der er også mange forskellige reaktioner.

Det kunne nu være herligt, hvis der var flere, der ville løfte sløret. Men vi er selvfølgelig frie til at tie.

18 dage siden
16 dage siden

Det er et vanskeligt spørgsmål: Hvornår er poesi kunst? Hvilke abstraktioner bliver repræsentative i en definition på kunst?
Hvis jeg må gå en omvej:
Hvad er musik? Hvornår er lyde musik?
Musik er forskellige lyde, givet ved tidsintervaller der er konstante og periodiske, eller netop ikke sådan. Der er toner frembragt af instrumenter der producerer forskellige overtonespektre i forhold til grundtonerne osv. (og dermed klinger forskelligt, selv på samme melodi.)
Hvornår er det så musik, og hvornår er det bare larm?
Lytter man for eksempel på "Calypso Frelimo" af Miles Davis, ville mange sværge på at det intet har med musik at gøre. Men jeg hævder at det faktisk er musik. Og hvorfor er det sådan? Fordi min egen hjerne skaber mening i mit sind ved at lytte til det.
Og sådan er det nok også med tekst. En kærlighedsroman gør det samme og vejen til det er nok nem at finde. Ved lyrik er det ofte langt sværere.

Men - påstår jeg hermed at det er noget rent subjektivt om noget kan kaldes musik eller god lyrik/poesi? Gives slet ingen objektive kriterier? Det gør der jo i musik. Der er bestemt objektive kriterier på færde i en klavertrio af Brahms. Folk med tilstrækkelig viden om musik kan sagtens skelne imellem denne trio og en gang randomiseret støj for samme besætning!

Men hvor finder vi så objektiviteten i poesien/lyrikken? Tjho - der er den korrekte stavning, korrekte syntaks, stav- og enderim osv.
Men læs Yahia Hassans digte. Disse er bestemt i konflikt med ovenstående kriterier. Alligevel er der noget kunst på færde. Fra hans første digtsamling - læs det sidste lange digt.
Trods alle "fejlene" fornemmer man en "transcendens." Formen begynder efterhånden at give mening. Digtet gennembryder kritikken og fremstår som noget meningsfuldt. Som med "Calypso Frelimo" af Miles Davis. Dette nummer finder efter et "helvede" på 32 minutter sin mening ved at være loyal og ærlig i forhold til sig selv og sine virkemidler. Når musikken eller digtet er slut, må man erkende at man er blevet en oplevelse rigere.

Men stadigvæk er det svært at sætte ord på hvorfor det er som det er.

I klassisk musik er vejen frem at lære formen. Når man kan spille instrumentet, ved en masse om dur og mol tonearter osv. når man kan læse og skrive noder, så han man en chance for at kunne skabe noget nyt og relevant i tonernes sprog.
Det er som med konstruktion af biler. Et godt sted at starte er at man tager kørekort og gør sig til en god bilist. Så kan man begynde at overveje hvordan en god bil skal bygges.
Man stabler ikke bare en masse skrot og svejser stumperne sammen. Jeg vil hævde at en VW Golf er et større kunstværk end en skulptur af Robert Jacobsen.
Og sådan er det nok også med musik og poesi. Man genkender formatet når man ser det. Er Homers "Iliaden" god kunst? Svært at svare på, men ét kan man nok sige: Vil man forsøge at skabe kunst gennem at producere noget der kan svare til "Iliaden," så er det en lang og stenet vej, der skal betrædes. For ordene kommer ikke af sig selv.

16 dage siden
15 dage siden

Dino

Tak for dit ualmindelige gode indlæg. Det hjalp, at du brugte musikken som eksempel. Måtte straks høre det nummer af Miles Davis og ganske korrekt, så er det en ustyrlig kakofoni af vanvittig lyd. Trods det, at lige dette nummer ikke er min musiksmag, så kan jeg godt høre, at det er musik, der på sin egen måde er sublimt. Måske er jeg også lidt farvet af, at meget af hans øvrige musik, giver en oplevelse af mere harmonisk karakter.
Jeg kom til at tænke på, at man på et tidspunkt lavede lydindspilninger til mennesker der skulle holde op med at ryge. Reglen var, at hver gang de ville ryge, så skulle de samtidig lytte til de bizarre og disharmoniske skærende lyde og dermed over tid miste lysten til at ryge. Jeg var én af dem. Som tiden gik blev jeg så glad for de skærende lyde. Det er ikke til at sige om det var afhængigheden, der fik mig til at holde af lydene. Det var det nok, for jeg havde jo aldrig valgt at lytte til dem, hvis ikke de havde tjent et rygestopforhold. Det var et sidespring.

I dit indlæg skriver du i forbindelse Miles Davis:
Dette nummer finder efter et "helvede" på 32 minutter sin mening ved at være loyal og ærlig i forhold til sig selv og sine virkemidler. Når musikken eller digtet er slut, må man erkende at man er blevet en oplevelse rigere.

Det er hér ordene, loyaliteten og ærligheden, selvet og virkemidlerne, der besvarer lige præcis det jeg søgte, da debatindlægget startede.
Stemmen, der taler ordene og skriver melodien med den stemning, tone og indhold som poeten ønsker at udtrykke. Man kan skrue op og ned med dur og mol, man kan skrive i Forte eller Pianissimo. Det hele bundet til en sproglig teknisk viden, der bringer den lyriske kunstart ind i en hvirvlende strøm af indtryk, men hvor stemmen forbliver ren. Det er denne stemme, der skaber magien. Man er simpelthen dét man skriver i det øjeblik det skrives. Ligesom komponisten er dét han komponerer. Så tak for det billede på sagen.
I filmen Shine, er der en scene, hvor David Helfgott skal øve Rachmaninov' 3. klaversats.
Professoren siger: Kig på noderne. Lær at spille den med bind for øjnene og derefter kan du lægge din sjæl ind i spillet. Det fungerer ikke omvendt.
Det svarer faktisk lidt til det du beskriver i dit indlæg, som jeg oplever det. Bortset fra, at han ikke var komponisten, men fortolkeren af dennes musik. Så der er en lille forskel og derfor er jeg ikke helt sikker på, at vi er kommet til bunds i sagen om, hvad god lyrik er. Derfor kommer jeg med næste indspark.

I anden forbindelse læste jeg et digt. Jeg forstod ikke rodet i første vers og den bratte afslutning i sidste vers, fordi de stod i så stor kontrast til harmonierne i de tre mellemliggende vers. Jeg spurgte forfatteren, hvorfor digtet var sat sådan op. Jeg fik et svar, der forklarede hele grundtanken med opsætningen og det stemte fuldstændig overens med det indtryk læseren var efterladt med. Jeg tænkte, hold da kaje, det er jo originalt. Tænk, at man så bevidst bruger ord som symboler, afkortninger til at lave full stop, og blander det med tre harmoniske vers, der får det store billede til at give mening.
Så kom min undren!
For havde jeg ikke fået forklaringen, ville jeg jo ikke have gennemskuet denne bevidsthed. Det kan så være, at det er fordi jeg ikke er dygtig nok til at fortolke, men det nager mig alligevel. For havde stemmen været ærlig og loyal, så havde jeg vel forstået udtrykket med det samme.
For jeg blev først en oplevelse rigere da jeg rigtig forstod. Inden da var digtet interessant, men de to vers forstyrrede mig. Da jeg fandt ud af, at det var hele meningen, så gav det jo indlysende nok, mening.
Spørgsmålet er derfor nu.
Hvis digtet havde været loyal og ærlig mod sin egen stemme, havde forklaringen så været nødvendig? Kræver god lyrik forklaringer? Eller kan den originale lyrik stå i egen kraft, fordi den er skrevet med sjælens stemme, fremfor en bevidst konstruktion?

Camilla

15 dage siden
14 dage siden

Jeg læser aldrig digte. Skriver dem slet ikke, for det føler jeg mig ikke dygtig nok til. Jeg har stor respekt for dem, der kan, for det er godt nok en kunst at få rytme, ord og mening til at gå op i en højere enhed.

Når jeg læser, foretrækker jeg prosa, og jeg havde egentlig ikke tænkt mig at svare på dette debatindlæg, da jeg slet ikke føler mig kompetent til det.

Men sidste år, da min kusine og min mor døde med nogle måneders mellemrum, fik jeg brug for at læse noget om sorg, og jeg tyede til de store, gamle digtere som Yeats og Auden.

Jeg fandt, hvad jeg søgte og blev helt mundlam over, hvor præcist og storladent og voldsomt de få linjer talte til mig.

Jeg var dog også i en sindsstemning, hvor jeg var modtagelig, og det påvirker måske også, hvordan man læser og tolker et digt? Hvor ærligt og tro mod sin egen stemme det end er, så er fortolkningen læserens, lige så snart det forlader digterens pen.

14 dage siden
14 dage siden

Ja det har du ret i.
Dog er der poeter der har udemærket sig. Du nævner selv to.
Du beskriver her deres klare udtryk, enkeltheden og måske nærmer vi os her den renhed, som store poeter mestrer med deres tone og pen. De har et metablik, der fremhæver enkle mekanismer i det komplekse. Dig uden at forenkle følelserne bag menneskets eksistentielle følelser og sindsstemninger, naturens væsenstræk etc.
Måske nærmer vi os noget overordnet gyldigt her. Et karaktertræk ved den gode lyrik.

14 dage siden

Besvar debattråd

Debatten Den Lyriske Genres Væsenstræk er startet 01/08-2017 22:54 af Camilla Weidinger (Morpho) og er placeret under Det danske sprog.

Log på for at skrive et indlæg i denne debat. Har du ikke allerede en profil kan du oprette en helt gratis.

Seneste debatter

17Eternal DarkRay udkommer i 2 dele
2 minutter, 44 sekunder siden · Jeremy Dusk
1115Dagens ord
11 timer, 40 minutter siden · Engbo
8Forskellen mellem at udskyde og at ...
3 dage siden · Kattegat
2Pris og design af forside til ebog?
6 dage siden · Ordspinderen
19Korrekturlæsning
10 dage siden · prefu
8Oplæsning ved festuge-event i Aarhu...
11 dage siden · Syrene Hvid
20Ligger-lægger
12 dage siden · Anni Idorn
8Følgebrev?
12 dage siden · DenFrieNukleoti...
1LÆSEKLUB ODENSE
13 dage siden · Hairy Poetter
15Løbet tør for ideer!!!
14 dage siden · prefu
7Den Lyriske Genres Væsenstræk
14 dage siden · Morpho
15Pop
20 dage siden · Kåemer
6To pun or not to pun?
20 dage siden · DenFrieNukleoti...
13Portræt
24 dage siden · Morpho
33Skyld
26 dage siden · Anni Idorn
22Bedste bog
27 dage siden · Anni Idorn
3Bog på fyldepennen
27 dage siden · thevoid
14Hvad sker der i samfundet lige nu?
28 dage siden · Engbo
7Flygtninge
28 dage siden · Morpho
12Godt nok!
28 dage siden · Morpho
9Komplimenter
1 måned siden · KiannaKitter
3Fantasi
1 måned, 5 dage siden · Kåemer
10Matador marathon
1 måned, 5 dage siden · dino
5Intet svar fra forlag om modtagelse...
1 måned, 7 dage siden · Theplayer1978
4Hvedekorn
1 måned, 8 dage siden · Theplayer1978
14Hvad er god poesi?
1 måned, 9 dage siden · Theplayer1978
16De og du
1 måned, 11 dage siden · Polo
2Bedste
1 måned, 17 dage siden · dino
6Sprogets kodeks
1 måned, 19 dage siden · Morpho
1SØGER EN FILMFORFATTER/MANUSKRIPTFO...
1 måned, 20 dage siden · prefu
5Sommerlæsning - anbefalinger søges
1 måned, 22 dage siden · Sigurd Mikkelse...
16Forlagskontrakt
1 måned, 24 dage siden · Bondekonen

Det danske sprog

1115Dagens ord
11 timer, 40 minutter siden · Engbo
8Forskellen mellem at udskyde og at ...
3 dage siden · Kattegat
20Ligger-lægger
12 dage siden · Anni Idorn
7Den Lyriske Genres Væsenstræk
14 dage siden · Morpho
6To pun or not to pun?
20 dage siden · DenFrieNukleoti...
16De og du
1 måned, 11 dage siden · Polo
2Bedste
1 måned, 17 dage siden · dino
8Ords placering
4 måneder, 7 dage siden · heksemutter
8Et par dage...
7 måneder siden · smukkehjerte
17Boom
1 år, 4 dage siden · Fink
5datid problemet
1 år, 4 måneder siden · Willow Gram
4Sammenblanding af forskellige tider
1 år, 9 måneder siden · JamesLei
7Et par timer - hvor lang tid er det...
1 år, 9 måneder siden · Didi
7Du kan sagtens
1 år, 10 måneder siden · Fink
2Kriminalkommisær
1 år, 10 måneder siden · Stine Mai
1Hjælp en studerende
1 år, 10 måneder siden · dino
9Det engelsk sprog
2 år siden · dino
9Bandeord
2 år siden · Zofrost
7Hen ... i vejret?
2 år siden · dino
2Må en hovedpersons opfattelse præge...
2 år siden · Benjaminrk
40at bande
2 år siden · Lisa_F
15Fortællertype spørgsmål: alvidende ...
2 år siden · Benjaminrk
3Spørgsmål om brug af førdatid i fla...
2 år siden · Benjaminrk
29Ords alder?
2 år siden · dino
6Sætninger som slutter på i hvert fa...
2 år siden · Benjaminrk
24Neger
2 år siden · dino
8Dæmring
2 år siden · Post Scriptum
3Problem vs. udfordring
3 år siden · dino