Familie, børn og parforhold · Tryghed

24 svar
Senest opdateret 3 år siden · 3 bruger(e) deltager
3 år siden

I ungdommen, og vel også senere, higer vi efter kærlighed, i stedet får vi tryghed, hvis vi er heldige, og måske ikke engang det. Man kan også sige, at vi tror vi higer efter kærlighed, mens det i virkeligheden er tryghed vi vil have.

Kærligheden i sig selv er fuld af risici, mens trygheden gør alt for at minimere alle risici. Derfor er utroskab, eller det der kaldes utroskab, så ulykkeligt, for den truer jo trygheden. Trygheden er ekskluderende, mens kærligheden er inkluderende. Kærligheden vil udvide os, men trygheden vil begrænse os.

Don Juan i operaen siger, at hvis han er tro mod den ene, vil han være utro mod alle de andre. Det har han jo ret i, har han ikke?

Dette skrevet for at efterprøve nogle tanker jeg går og tumler med. Hvad mener I?

Kåemer

3 år siden
3 år siden

Suzanne Brøgger har været oppe at toppes med Løgstrup i sin tid. Hun definerede seksuel aktivitet som en meget åben form for kommunikation mellem mennesker. Og man skal vel kommunikere med andre mennesker.
Løgstrup sagde som god teolog, at så kunne han ikke forstå, at hun ikke "kommunikerede" med alle og enhver - altså ikke bare Simon Spies, men også den hjemløse og den handicappede.
Så åbenhed kan også være ekskluderende, Kåemer.

Jeg tror, at man falder for diskussionen, hvis man har det svært med en ud af to:
1. At være åben.
2. At foretage et valg og stå ved det.

Diskussionen kan vel også være aktuel, hvis man har svært ved begge dele.

3 år siden
3 år siden

Camra

Problemet, eller en del af det, ligger i ordet og begrebet utroskab. Så er sagen defineret og fordømt på forhånd, for det kan jo aldrig være noget godt at være utro.

Men hvis man nu ikke vil tage sit parforhold som en færdigdefineret pakke, men vil have lov til at definere det selv, er det så stadig utroskab hvis man mener at ens seksualitet stadig tilhører en selv og at man kan gøre med den hvad man vil, og hvis man er nogenlunde enige, så enige man nu engang kan blive, når man er to selvstændige mennesker.

Du har ret i, at det kan være svært, hvis man har problemer med
1. At være åben.
2. At foretage et valg og stå ved det.

Men det er også svært, fordi vi gennem mange generationer har fået indprentet at ægteskabet foruden de løfter der afgives ved vielsen også indeholder en hel del underforståede løfter, som man ikke aner at man har afgivet, og som senere kan rives en i næsen.

Det med åbenhed kommer jeg tilbage til.

Kåemer

3 år siden
3 år siden

Sådan er det med valg. Jeg har ikke nær så mange problemer med udtrykket utroskab.

Nogle vil kalde det utroskab, at man har sex med andre end den person man er et forhold med - andre vil ikke - og begge dele er fint med mig. Vi har det jo forskelligt med det.

Du definerer dig selv tydeligt, Kåemer, og det er da fint.

Jeg vil godt udfordre dine tanker om en definition af parforholdet som defineret på forhånd. Er det nu helt sandt? For er det ikke mere vores personlige forventninger, som vi selv lægger ind i projektet, for at forventningsafstemme med partneren?

Vil man ikke binde sig, så er det jo bare det. Det kan der så være mange andre, som vil, og man er nu engang to om at forventningsafstemme.

Det er dybest set valget, som er svært, og ved valget afgiver man altid noget - ved alle valg.

Hvis jeg bruger følgende vinkel:
Kåemer, du skummer over termen/definitionen utroskab. Jeg skummer over termen/definitionen frihed. Jeg synes, at den er alt for firkantet. Den der monumentale frihed, der dybest set fordrer, at man som menneske er stærkere end Gud. For det er faktisk den styrke absolut frihed kræver, og den har intet menneske.

Sætter det tingene i perspektiv?

3 år siden
3 år siden

Camra

" For er det ikke mere vores personlige forventninger, som vi selv lægger ind i projektet, for at forventningsafstemme med partneren?"

Jo det er det. Det er netop det, det er de forventninger vi har fået indprentet gennem mange generationer. - Men Suzanne Brøgger og de andre rebeller fra 70'erne har da ikke levet forgæves, så valgene i dag er mere åbne end de var i min ungdom.

Mit ellers udmærkede ægteskab strandede netop på grund af dette. Ikke fordi jeg skal trække mig privatliv ind, men jeg har mærket udviklingen på min egen krop.

Du skriver mange fine ting som jeg gerne vil kommentere, men det hober sig op. Det kommer.

Kåemer

3 år siden
3 år siden

Inden man flytter sammen, skriver dokumenter under, trækker i bryllupstøjet og får børn bør man nok aftale på forhånd hvad man skal lægge i begrebet troskab. Gennemgår man et ritual der lover livslangt monogami (eller cølibat efter et halvt år) kunne det være klogt at aftale en kattelem der vedrører udenomsaktiviteter.

For selve glosen "utroskab" siger jo i sig selv at det er umoralsk.

3 år siden
3 år siden

Nej, det gør ikke, Dino. Moral og seksualmoral er ikke nødvendigvis det samme.

Jeg kan ikke forstå pointen med at aftale monogami for derefter at snakke kattelem. I min verden kan parterne højst aftale, hvad der skal aftales, og så kan de snakke om, potentielle reaktioner i forbindelse med ikke overholdte aftaler. Det du nævner, Dino, giver ingen mening. Man kan snakke om smerten ved ikke overholdte aftaler. Man kan snakke om, hvad man gør derfra, men man laver ikke aftaler for at overtræde dem.

3 år siden
3 år siden

Ægteskab, i hvert fald hvis det er helt traditionelt, er det modsatte af åbenhed, idet det forudsættes, at man har valgt den eneste ene og lukker andre ude - i hvert fald så længe det kan holde. Så må man skilles, så man kan vælge en ny eneste ene.

Der er også det, at erotik i vores kultur er ensbetydende med sex, men jeg mener nu, at det er et meget videre begreb. Det er hele spillet mellem kønnene, og behøver ikke engang at indebære sex.

Det er jo heller ikke alle det er givet at få den eneste ene. Det er der skrevet mange både gode og dårlige romaner om. Men det betyder ikke, at man nødvendigvis giver afkald på at få familie og børn. Får man ikke den man elsker, må man elske den man får, som det så smukt hedder.

Men når man så har truffet et fornuftigt valg, som jo kan være udmærket, har man da udelukket sig fra hele erotikkens vidunderlige verden? Det vil mangen jaloux hustru nok mene, når ægtemanden kaster for lange blikke i den forkerte retning.

Man kan kun i begrænset grad styre sin libido, men man kan jo civilisere den, så man behandler hinanden ordentligt. Det gør man vel bedst med åbenhed.

Kåemer

3 år siden
3 år siden

Camra

"Moral og seksualmoral er ikke nødvendigvis det samme."

Er det ikke? Det mener jeg da.

Kåemer

3 år siden
3 år siden

Kåemer, vil du have erotisk flirt og sex, så er det det. Vil du være i et forhold, så kan det være med sex og flirt til anden side - altså et åbent forhold.

Jeg ser ikke problemet i folks definition af parforhold og ægteskab - ret beset har mange gifte sex ved siden af. Jo, den manglende selverkendelse er vel problematisk - at plædere for monogami og så bolle ved siden af alligevel. Men at nogle vil stræbe efter en monogamt ægteskab er vel ok.

Jeg ser nu stadig valget som det problematiske. Det valg om fælleskab, hvor man må smide noget af sin suverænitet. Det er et eksistentielt vilkår, som ikke lader sig lave om på, bare fordi man VIL have både fællesskabet og beholde sin suverænitet.

Man kan skam snildt blive enige om et åbent ægteskab som udgangspunkt, men på hvilke vilkår? Her foregår kampen om at give og tage. Her kommer man stadig til at opgive noget af sin suverænitet, selv om præmien er, at man kommer til at bolle udenom.

Og Kåemer! Altså, det er virkelig ikke kun kvinder, som er jaloux, husk det.

3 år siden
3 år siden

Nope, Kåemer. Moral defineres bare sådan som sæder og skik. Sæder og skik er som bekendt en masse andet end bare seksualmoral.

http://ordnet.dk/d...ery=moral&tab=for

Læs!

3 år siden
3 år siden

Camra

Nåja, at moral er mere end seksualmoral. Selvfølgelig.

Kåemer

3 år siden
3 år siden

Ja, den er vel en af de svære, for folk kan godt lide at tænke, at man er en dårlig person, hvis man er åben om sin seksualitet. Så naturligvis er der noget om din anke.

3 år siden
3 år siden

Jo, Camra - i denne udgave er det.
Den anderledes sexualmoral handler om samfundets kulturelle tærskler.
Men sexuel troskab i et beediget forhold er moral af den ægte slags. På samme måde som fællesøkonomi kan være med en moralsk ladning. Hvis en mand gifter sig med en dame og lover at forsørge hende, fordi hun så vasker tøj og laver mad (jeg ved godt det lyder oldnordisk, men bare for tydelighedens skyld) - så er det umoralsk hvis han begynder at drikke hele hyren op hver måned.
Her ville man heller ikke sige at pengemoral udgør et specielt område der ikke kan beskrives og bedømmes på samme måde som almen moral.
Både sex og penge bliver et (ægte) moralsk problem hvis der er tale om brudte løfter.

Man kan sige at i et land er måske homoseksualitet et brud på sexualmoralen. Og officielt er afbrydelse af et homoseksuelt forhold god moral! Men det er stadig umoral internt i forholdet, hvis de to har svoret troskab. (Altså hvis den ene uden varsel springer ud som hetero.)

3 år siden
3 år siden

Ethvert ægteskab og parforhold udvikler sig i tidens løb. Det må det gøre, hvis det ikke skal gå i stå. Efter nogle år er det ikke mere hvad det oprindelig var tænkt. Ikke nødvendigvis dårligere eller bedre, bare anderledes. Så er det om man kan rumme forandringerne.

Og her bliver jeg nødt til at trække mit eget privatliv ind, simpelthen fordi jeg her har det bedste eksempel. - Jeg "stiliserer" lidt, så det ikke bliver for privat.

Da jeg var fem og tyve giftede jeg mig med en pige, fordi jeg godt kunne lide hende og vi havde mange fælles interesser, desuden ville jeg gerne have mit eget hjem og børn. Jeg vidste godt at jeg havde homoseksuelle tilbøjeligheder, men anede ikke hvad det indebar. Der var ikke den åbenhed om disse ting som der er i dag, ingen belærte mig, og jeg havde ingen erfaringer. Vi havde det godt sammen og fik en dejlig søn. Men problemerne voksede, og jeg fik et forhold til en ven, og min kone fik faktisk også en intim ven, men det nåede ikke at udvikle sig, andre forpurrede det. Hendes venskabsforhold var mere synligt end mit.

Men vi ønskede begge at fortsætte ægteskabet. Vi var jo gode kammerater, var glade for vort hjem, vores dreng og meget andet vi var fælles om. Det var flere grunde til at fortsætte ægteskabet end at opløse det. Det syntes vi i hvert fald.

Men her stødte vi på en mur vi ikke kunne forcere, nemlig den almindelige forestilling om, hvordan et ægteskab burde være. Denne forestilling var i vore omgivelser, vort miljø, men den var sandelig også i os selv. Den endte med at gøre det umuligt.

Havde vi haft friheden, den ydre og indre frihed, så kunne ægteskabet sagtens være fortsat bygget på kammeratskabet og alle vore fælles interesser. Havde vi bare frit kunnet gøre alt det vi egentlig selv ville. I stedet blev vi skilt til ulykke for alle parter, og til glæde for ingen.

Det siges, at livet leves forlæns, men forstås baglæns. Sådan er det. Her mange år senere kan man sagtens se, hvad vi burde have gjort, men det kunne vi ikke dengang. Men måske var vi dog op imod kræfter vi aldrig havde kunnet overvinde.

Kåemer

3 år siden
3 år siden

Dino, det er så nok der, hvor jeg, og Kåemer måske med, har et andet syn på sagen. For man kan godt være moralsk godt indrettet med hensyn til det juridiske og økonomiske i parforholdet (og mange andre ting) - Min egen morfar var såmænd meget moralsk og følte sig forpligtet, selv om han "gik ture". Han forblev gift med min mormor og så det som sin fornemste opgave at holde løftet, så moralen fejlede intet.

Men hans seksualmoral var anderledes end den dikterede.

3 år siden
3 år siden

Camra

Det kunne være interessant hvis du ville gå dybere ind i det med din morfars moral - eller hvad man nu skal kalde det. Hvad foregik der egentlig i ham? Det kan du selvfølgelig ikke vide, men du har uden tvivl gjort dig dine tanker.

Kåemer

3 år siden
3 år siden

Ja Camra - hvis morfar og mormor er enige om det, så er det for min skyld moralsk ok. Moral handler for mig om det personlige svigt. Og man svigter jo ikke hvis modparten har givet lov.
Hvad så samfundet herudover mener er mig ret lige gyldigt.

Hvis to homoseksuelle elsker hinanden og lover hinanden alt og den ene så er utro med kvinder og afbryder forholdet, så hjælper det ikke at samfundet hylder ham, endda med en elefantorden og livslang pension samt ugentlig middag med kongen. Det er stadig umoralsk.

3 år siden
3 år siden

Mormor gav aldrig lov, men på den anden side beholdte hun sin forsørger, så er der ikke lidt moral i det, som ikke har med seksualmoral at gøre?

Jeg mener, på den ene side kan man tale om et svigt, fordi morfar havde en dame ved siden af. Her kan man tale om seksualmoral. På den anden side havde han aldrig i tankerne at blive skilt, nu han var blevet gift. Det er velsagtens en form for moral, det kan man ikke kokke udenom.

Kåemer, min morfar havde humor, og ville aldrig tvinge min gamle mormor til sex, men nu var han gift, så han blev - og brugte en anden dame.

3 år siden
3 år siden

Kan man ikke sige, at moral ikke kun er en personlig sag, men at det er en overordnet uskreven lov som styrer os?

Kåemer

3 år siden
3 år siden

Etik skulle være læren om, hvordan man definerer ting og begreber som godt eller ondt - altså overordnet. Moral i DK er så vores konklusion på, hvad vi definerer som godt eller ondt - altså mindre overordnet, men stadig overordnet.

3 år siden
3 år siden

Ja, det kan jeg godt lide. Denne skelnen mellem etik og moral.

Kåemer

3 år siden
3 år siden

Det er faglige definitioner. Man lærer dem på filosofistudiet.

3 år siden
3 år siden

Det er altid interessant om den offentlige og officielle moral/etik skal gennemsyre hele befolkningen.

Det gør den delvist.

I bogen/filmen/ "Fiskerne" (som netop nu render mig i hu ved sit eksempel) Lever Laust sand sammen med sin afdøde kones datter, som har ikke er far til. De to er glade for hinanden, og deres venskab udvikler sig til noget som i samfundets øjne - altså det samfund som de tilhører, byens indre missionske folk - er meget syndigt. Men da de holder af hinanden er det ikke syndigt internt hos os selv.
Det er heller ikke forkert i øjnene på os som ser filmen eller læser bogen. Vi erkender blot problemet ganske objektivt.
Men vi ser altså at moral er noget relativt. Og vi forarges over den ulækre fordømmelse der rammer Laust Sand. Han bliver behandlet rigtig svinsk af de andre. Men ikke hvis man spørger dem! Tværtimod - de er yderst elskværdige i deres forsøg på at redde ham fra flammerne i helvede, synes de selv.

Dog vil vi som privatpersoner nok føle at vores egen moral er absolut, og samfundets den relative!

3 år siden
3 år siden

Det er et godt eksempel.

3 år siden

Besvar debattråd

Debatten Tryghed er startet 11/02-2015 07:57 af Kåemer Asmussen (Kåemer) og er placeret under Familie, børn og parforhold.

Log på for at skrive et indlæg i denne debat. Har du ikke allerede en profil kan du oprette en helt gratis.

Seneste debatter

2154Dagens ord
2 timer, 17 minutter siden · Savanti
7At rejse er at leve?
11 timer, 34 minutter siden · Kattegat
3Slettelse af kommentarer
19 timer siden · digterinden
59Hvad er du taknemmelig for i dag?
1 dag siden · Nicolas Birch-J...
8Sandhed
1 dag, 11 timer siden · Anni Idorn
25Hvad er meningen med livet?
4 dage siden · digterinden
43Er mænd mere jaloux end kvinder?
5 dage siden · digterinden
2Brugt, misbrugt, udnyttet og udmyge...
6 dage siden · storyteller
1Et værs/rim gives bort.../en tjener...
7 dage siden · dino
6Vind en forfatterkontrakt!
12 dage siden · Crystal Butterf...
5Krimier
13 dage siden · dino
2Spørgsmål i datid eller nutid?
14 dage siden · Kåemer
3Øh - tak til alle kommentatorer
14 dage siden · Pia Hansen
12Straf. Og forbrydelse.
15 dage siden · dino
1En pause af den sødere slags.
18 dage siden · Kåemer
7Klimaet
18 dage siden · dino
32Kontraster
21 dage siden · Engbo
67Burkaforbud
22 dage siden · Kåemer
6Jeg kan ikke finde den korrekte tit...
23 dage siden · knudkp
1KROPSIDEALER: Sådan blev jeg tilfre...
23 dage siden · dino
13at bage brød
25 dage siden · Thomsen123
41Demokrati
26 dage siden · Kåemer
12Benny Andersen er død
27 dage siden · dino
6Historisk forfatter?
27 dage siden · Bondekonen
5Skriveklub?
28 dage siden · Wema
11Udvikling af Fyldepnnen.dk
28 dage siden · tope
4Kapitler eller noveller?
28 dage siden · Kåemer
0Lektørudtalelse på en af forfattern...
29 dage siden · Per Leth
4Tips mod kedsomhed og præstationsan...
1 måned siden · Bondekonen
0Brevkassen er åben
1 måned siden · Savanti
0En hyldest
1 måned, 3 dage siden · Savanti
14Verdens bedste roman
1 måned, 4 dage siden · dino
4Google docs ?
1 måned, 5 dage siden · Marver
50Skrivegruppe søges - København og o...
1 måned, 5 dage siden · Mia Z
9Foreslag
1 måned, 6 dage siden · Savanti
1Betalæser søges
1 måned, 6 dage siden · NAHansen
5Global opvarmning
1 måned, 7 dage siden · Lille
31Erfaringer med forlaget Mellemgaard
1 måned, 8 dage siden · tope
3Boganmelder, hvordan?
1 måned, 11 dage siden · MathiasHou
4lagt op til debat
1 måned, 11 dage siden · Savanti
8Vejret.
1 måned, 11 dage siden · Savanti
13Kunst og digte
1 måned, 13 dage siden · Savanti
10Fluer
1 måned, 15 dage siden · Savanti
7Pornografi
1 måned, 20 dage siden · Kåemer
22Mænds skønhed
1 måned, 20 dage siden · Kåemer
23Legalisering af cannabis
1 måned, 22 dage siden · thevoid
7Nu er jeg moden på udgivelse
1 måned, 22 dage siden · tope
9Stærke start- og slutsætninger.
2 måneder, 8 dage siden · dino
3Forfatter-kollektiv-Odessa-Ukraine:...
2 måneder, 11 dage siden · Kåemer
23Skabelsen af værker
2 måneder, 18 dage siden · Herja
2Grundtvigs højskole
2 måneder, 22 dage siden · Herja

Familie, børn og parforhold

43Er mænd mere jaloux end kvinder?
5 dage siden · digterinden
6Brug af begrebet seksuelt
3 måneder, 9 dage siden · Kåemer
1Magt mellem elskende
4 måneder, 19 dage siden · Kåemer
56Utroskab
6 måneder, 1 dag siden · Engbo
33Er ligestillingen umagen værd?
9 måneder, 13 dage siden · Morpho
15Overgreb
9 måneder, 24 dage siden · Morpho
3Hvad sker der, når han dør?
10 måneder, 26 dage siden · Blækhuset
16Monogami-utroskab
1 år, 3 måneder siden · maryanna
14Ung på vej ud i hashmisbrug- Hvad g...
1 år, 3 måneder siden · Anita A
8Blotter
1 år, 6 måneder siden · Kåemer
8Overgreb
1 år, 8 måneder siden · Kåemer
9En ven opførelse og min dårlige sam...
2 år siden · smukkehjerte
7Er det i orden?
2 år siden · Kåemer
15Monogami
2 år siden · Kåemer
7Vold i ægteskabet
2 år siden · sofiesverden
9Sårbare mænd
2 år siden · Forårsglad
14Ensomhed
2 år siden · Forårsglad
5Gummistøvler, 4-årig og drama!!!
3 år siden · mejsen
6En ubærlig tanke!
3 år siden · KatrineNørregaa...
11Curlingforældre
3 år siden · Robert Kallehav...
18skilsmisser
3 år siden · Post Scriptum
18Skyld og skam
3 år siden · Charly
12Gamle lege.
3 år siden · Babyangel85
53Jeg har brug for hjælp / råd ?
3 år siden · Kåemer
24Tryghed
3 år siden · Camra
21Utroskab
3 år siden · Kenny
14Du skal behandle andre som du selv ...
3 år siden · Fink
24At slå hånden af en forældre eller ...
3 år siden · smukkehjerte
5om alder og venner
3 år siden · knuram
18At blive misforstået
3 år siden · Mons1957
41Hvad tænder I ikke på ?
3 år siden · smukkehjerte
8Dilemma
4 år siden · Vicky
16Døden
4 år siden · Maripytta
34Mænd og kvinder
4 år siden · maryanna
12Partner i et minefelt ang. delebarn
4 år siden · Vicky
13gravsted
4 år siden · Kattegat
19Fri porno på nettet
4 år siden · dino
3Overdreven tiltrukkenhed
4 år siden · Marqus
19Sex og følelser
5 år siden · Camra
6Skal man smide de ting ud som man f...
5 år siden · Kornblomst
7Knust
5 år siden · K_HS
15Maling af vinduer.
5 år siden · Fink
37Utroskab
5 år siden · Engbo
27Fejl?
5 år siden · Nena
34Er du lykkelig?
5 år siden · Kåemer
4skal / skal ikke
5 år siden · Mons1957
9Sommerferie i jylland?
5 år siden · Arctic wolf
24Børn og seksualundervisning
5 år siden · Sille Salander
9Mænd og fødsler.
5 år siden · Jubas
3Børn og babyjoggere
5 år siden · dino
10Moderskab!
6 år siden · Ninni