Kunstnersnak · Er forfattere kloge?

27 svar
Senest opdateret 1 år, 6 måneder siden · 16 bruger(e) deltager
3 år siden

Jeg erkender, at mit livssyn i høj grad er blevet udformet ved at læse bøger.

Men hvor kloge er forfattere egentlig?

Kåemer

3 år siden
3 år siden

Det er nok individuelt, som alle andre mennesker, vil jeg tro,

3 år siden
3 år siden

Ligesom Mogens mener jeg, det er individuelt.
Engang var jeg tilbøjelig til at mene, de forfattere, der skrev såkaldt finlitteratur, faktisk var ret kloge. mens de, der skriver triviallitteratur, sandsynligvis er knapt så kloge.
Man kan jo så diskutere i lange baner, hvad der er hvad af litteratur. og ligeledes, hvad det egentlig vil sige at være klog.
Jeg tror at rigtig mange forfattere er mennesker, der reflekterer over tilværelsen og som ved en del om livet - men jeg tror også der er forfattere som i højere grad har et ønske om at "gøre sig interessante" og/eller skabe noget, der minder om noget, de selv har haft fornøjelse af at læse.

vh. Pia H

3 år siden
3 år siden
#3

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

3 år siden
3 år siden

Forfattere der skriver bøger må vide noget! Og det gælder såvel finere litteratur som børnebøger. Jeg ville være forsigtig med at kalde Astrid Lindgren og andre af slagsen for dumme.

Det er nok et godt gæt at forfattere generelt ikke er væsentligt ringere begavede end befolkningens gennemsnit.
Men en forfatter til en klog bog kan da sagtens tabe ansigt hvis man spørger ind til noget der ligger lidt udenfor specialet.
Jeg kunne nævne mange der er veluddannede, men som virker temmelig tåbelige på nogle områder.

Jeg tror ikke det er særlig vigtigt om en forfatter på alle område er et klogt menneske. Var D. H. Lawrence god til geologi? Var Dostojevskij en ørn til matematik?
Men de var gode til at skrive bøger.

3 år siden
3 år siden

Ja jeg vil mene at forfattere er kloge, for når man skal skrive en historie, så er der en masse som skal researches og læses op på og så lærer man nogle ting, som nogle gange hænger ved. Så ja på en måde, er forfattere da kloge.

3 år siden
3 år siden

Sabbath #3

Du har naturligvis ret i at jeg er temmelig klog, bare synd at så få kan se det.

Men du har altså ikke ret i, at problemstillingen ikke er rigtigt gennemtænkt. Jeg har skam tænkt den nøje igennem, men den har mange aspekter. Det er naturligvis rigtigt som de fleste her siger, at det er individuelt, at forfattere er som andre mennesker, nogen kloge, andre mindre kloge.

Men jeg skriver jo også i oplægget, at mit livssyn i dag meget er udformet ved at læse bøger. Eller jeg vil sige det på en anden måde, at jeg har levet mit liv i evig dialog med litteratur. Jeg har naturligvis gjort mine egne erfaringer, nogle søde, andre bitre, og jeg har kæmpet for at formulere min tanker i ord, og da er det sket gang på gang, at en forfatter har udtrykt det klart, som jeg har tænkt dunkelt.

Et andet aspekt ved litteraturen som er mindre heldigt er, at når en forfatter er populær, så kan han skrive hvad som helt, selv de stærkeste løgne, og det bliver slugt råt. Det er stadig sådan, som i middelalderen at der er trold i ord, i hvert fald når disse ord er trykt i en bog.

Så jo, forfattere er kloge, altså nogle forfattere, jeg kunne nævne en konge- og dronningerække af kloge forfattere som har haft stort indflydelse på mit liv. Men jeg vil også sige, at selv de klogeste forfattere kan ikke erstatte eller overgå mine egne erfaringer, men de kan hjælpe mig til at udvide disse erfaringer.

Kåemer

3 år siden
3 år siden
#7

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

3 år siden
3 år siden

Hej Sabbath.

Hvor er det godt, at vi i det mindste er to kloge her, men lad os ikke sige det højt. Ingen grund til at såre de mindre kloge her.

Nåja, forfattere er altså både kloge og dumme og gør os henholdsvis klogere eller dummere. Det tror jeg er helt rigtigt.

Hvem er den klogeste forfatter I kender. Jeg holder en knap på Karen Blixen, men kunne også nævne andre. - Dumme forfattere? Tjah. Dan Brown!

Kåemer

3 år siden
3 år siden
#9

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

3 år siden
3 år siden

Ifølge en undersøgelse, linket nederst i denne post, er der en sammenhæng mellem intelligens og kreativitet. Vi må jo antage, at det er kreativiteten der er det vigtige, hvis der skal udfærdiges romaner, som ikke blot er kopier af forhenværende bøger.

"Creativity is a concept of individual differences which is intended to explain why some people have higher potential to provide new solutions to old problems than others. It leads us to change the way we think about things and is conceived as the driving force that moves civilization forward"

Testen konkluderer, at der er en sammenhæng, men det er ikke helt til at sige, om der ved "meget" høj IQ bliver en forbedring af kreativiteten, eller om denne stopper tidligere.

Men ja, folk der skriver bøger, der bringer noget nyt på banen, er nok tilbøjelige til at være klogere end gennemsnittet af befolkningen.

http://www.ncbi.nl...icles/PMC3682183/

3 år siden
3 år siden

Det vel spørgsmålet om det at være 'klog' er det samme som at være 'intelligent'? Gør det f.eks. en til en intelligent person, hvis man kan et leksikon uden ad eller kender alle lande i verden, men så samtidig ikke kan finde ud af at koge et æg eller hvis man konstant får sig selv i problemer med loven, fordi man ikke lige har lyst til at følge reglerne?
Hvad betyder det at være 'klog'?
Hvad betyder det at være 'intelligent'?
Er de to ord virkelig det samme, eller er de forskellige? Og i så fald - hvilket af dem bør vi så bruge i denne debat?

Så ja, jeg er vel også lidt i tvivl som nogen af de andre. Vi er sikkert kloge på en masse ting, os forfattere, men så er der også en masse ting, som vi ikke aner noget om, fordi vi fokuserer på meget specifikke ting.
Jeg er rigtig god til at læse og skrive, men jeg kan ikke finde ud af at dividere uden en lommeregner. Så jeg er vel ikke klogere end den almindelige dansker?

3 år siden
3 år siden

Jeg tror man kan dele klog op i hvad man interessere sig for. Det er jo gerne indenfor det man bliver lidt en "nørd".

Men når det så er sagt, så tror jeg da at mange forfattere har en meget bred viden og det man ikke ved, resurser man. Men man skal jo også have en vis form for kreativitet, indlevelsesevne og empati for at kunne skabe universer og personligheder. For ikke at nævne det at få et helt plot til at gå op. Nyskabende eller ej.

3 år siden
3 år siden

Klogskab hører vel sammen med visdom, Et begreb som nu til dags næsten kun bruges ironisk - som når økonomieksperter kaldes vismænd. For resten tror jeg nok også der skal en del visdom til for at bruge penge på en klog måde.

Visdom er vel at kunne bruge det man ved, kan og har på en klog måde. Og når det gælder litteraturen må det være den der inspirerer og gør os klogere på os selv og andre.

Kåemer

3 år siden
2 år siden

For mig er der mange klogskaber, jeg er klog på noget, men umulig på andre ting.
Jeg får ikke mit livssyn ved at læse om andre kloge, mit livssyn får jeg ved at være sammen med mennesker der byder ind med noget af sig selv, og skaber hermed mit eget.
Det er desværre ikke så ofte jeg støder på mennesker tør stå alene med egne holdninger, de fleste har lånt dem af andre.
Det kræver også mod at stå ved sig selv, jeg gør ofte mig selv sårbar ved at være åben, "så har de noget på mig" men hvis man stikker "snotten frem, skal man kunne tåle det.

2 år siden
2 år siden

Forfattere er nok nødt til at lade som om de er fantastisk kloge. For mon ikke vi alle er blevet imponerede ind imellem når vi læser en god roman? Det er jeg i hvert fald.
Men jeg mindes at Peter Høeg, som bestemt virker meget klog i sine bøger, har indrømmet at han også prætenderer ind imellem. Altså at han ikke altid er så meget ekspert som han virker i bøgerne.

Et godt trick er at bruge velvalgte fagudtryk på rette sted. Men i ret dosering og med præcision.
For eksempel i "Smilla" beskrives det at fodsporene på tagets sne viser at drengens fod pronerer. Det er godt set da man netop dykker føddernes storetåside for at få bedre greb på den glatte overflade. (Og denne drejning af foden kaldes pronation.)
Peter er uddannet i legemsøvelser (mener jeg at huske) og han kan derfor bruge disse gloser korrekt. Men karakteristisk for Høeg er at når han bruger ordet "pronation," så kommer der ikke yderligere forklaring. Enten eller, men ikke begge dele.
Og her skal en forfatter afveje. Hvilke gloser kan man tillade sig at kaste i hovedet på læseren? En læser skal vel til læsning af en roman højst slå ganske få gloser op, for at man kan sige at målgruppen er ramt rigtigt.

Jeg husker engang at en meget kendt dansk forfatter med et særdeles højt ry for sproglig ekvilibrisme var blevet hentet ind til et quiz program på TV. Det var et program hvor man netop skulle beskæftige sig med ord. Det overraskende var at forfatteren på ingen måde brillerede i denne sammenhæng.

Så måske ender vi der hvor forfattere i mangt og meget kan vise sig at være ganske almindelige mennesker.

2 år siden
2 år siden

Sjovt tema at kaste op i plenum. Hvordan skal vi svare på dette? Forfattere er vel som mennesker flest, begavet i forskellige grader, måske bare anderledes i forhold til fordybelse, psyke og som vi engang debatterede en anelse introverte.
God søndag til alle.
Poul / Blækhuset

2 år siden
2 år siden

Jeg er helt med Dino - forfattere fremstår tit kloge :-) men er I virkeligheden som mennesker er flest når vi snakker klogskab, hvad det så end ellers matte være defineret som.

Jeg tænker vi er mere reflekterede ende de fleste - der skal megen omtanke til at skabe karakterer.

Jeg må dog indrømme, Kåemer, at det at du kalder Dan Brown for dum virker noget ureflekteret? I al almindelighed vil jeg da ellers sige at det der komme fra dig er både godt og reflekteret men det der er bare udtryk for at du personligt ikke kan lide hans bøger hvilket er fint nok :-) men manden er næppe dum siden han har kunnet skabe noget som virkeligt mange mennesker føler sig godt underholdt af...

2 år siden
2 år siden

Dan Brown er bestemt ikke dum. Han er tværtimod særdeles kvik. Han forstår at låne pensum de rigtige steder (er det ikke det som alle andre kalder research?) og han kan lægge sit sprog sådan at alle kan værre med. Og han kan skrive om videnskabelige emner på en sådan måde at selv lægmænd kan føle sig medinddragede og på linje med de kloge i bogen. (Som husker at spille lidt dumme for at læseren skal gætte pointen først.)
Og ikke mindst kan han skrive sådan at oplagene bliver meget store. Det falder mig lidt svært at kalde en rig mand for dum.
Man jeg ville ikke kalde ham "vis "som en Umberto Eco og andre af den kaliber.

Måske vil han engang skrive en rigtig bog. Nu har han i hvert fald fået råd til det. Men jeg tvivler på at den vil give ham anerkendelse.
En mand sagde engang at intet er så skadeligt for en kunstner som at blive populær på sine mindre gode værker.

Dan Brown er vel en slags "videnskabsforfatternes Cartland."
Han ved hvad han vil og han ved hvordan det skal gøres.

Hvis man var glad for "Da Vinci mysteriet" SKAL man læse "Hellig gral-helligt blod" af Lincoln, Baigent og Leigh.
Den bog er baggrunden og lige så spændende som en roman.

2 år siden
2 år siden

Mange skriver vel fordi vi ikke kan lade være. Fordi det er sjovt.
Tror ikke det har noget at gøre med hvor klog man er. Ikke engang det, har noget med talent at gøre altid.

Man er ikke klog fordi man er hvad man er, gør hvad man gør.

En person med høj IQ, kan have virkelig dårlige færdigheder socialt, og omvendt høj social IQ giver ikke adgang til Mensa.

Klog er en meget bred betegnelse. Hvad man bruger det man har til, er mere personligt.
Belæst er jo også relativt.

M.A.

2 år siden
2 år siden

Jeg er enig i at man ikke skal nedvurdere social intelligens! Denne intelligenstype har nok spillet en større rolle i menneskehedens udvikling end nogen anden slags.
Selv har jeg ikke for meget af den, desværre. Socialt engagement er nok den største mentale "alzheimerfighter" vi har. (Hermed mener jeg nok snarere en indikator for ikke at have lidelsen end at tale om egentlige årsagssammenhænge.)Det holder sproget i live og vor sans for konkret virkelighed. Følingen med virkeligheden er det der skiller fårene fra bukkene når vi deler folk op i normale og demente. Og virkeligheden er mere end meget andet det at kunne indgå i normale sociale relationer. At kunne føre en normal samtale og agere adækvat herpå i praksis.
Modsætningen er den ensomme gamle mand, der sidder i sit rod og skidt og mumler matematiske formler der sikkert er aldeles korrekte og interessante. Hans sociale intelligens (sociale kompetence) er på nulpunktet og hvad kan han bruge sit videnskabelige nørderi til?

2 år siden
2 år siden

Jeg er helt på linje med MA - I virkeligheden skriver man fordi man ikke kan lade være, man behøver hverken være klog, vis, sjov, social intelligent, have høj IQ eller være super talentfuld.

Dan Brown gør det han gør super godt - det han har valgt at gøre :-)

Jeg er enig I at Hellig gral-Helligt blod er super fantastisk og at Umberto Eco er I en klasse for sig selv sammen med f.eks Trækopfuglens Krønike og andre

Men jeg er også tit glimrende underholdt af andre ting g er egentlig ikke så vild med den der med fin-litteratur hvor noget efter bedste Bogart-metode næste per automatik rates højere end andet på en skala der I de fleste tilfælde ikke er skabt og nogle gange ikke engang kendt af beskueren/læseren

2 år siden
2 år siden

Tror alle mennesker på den ene eller anden måde har klogskab i sig. Nogle har mere end andre, men det er vel en anden snak. :)

2 år siden
2 år siden

Kåemers irritation over Dan Brown gerådede jeg selv lidt udi da jeg læste "Hypnotisøren" af Lars Kepler.
Spændende plot, nogle dejligt psykopatiske voldspersoner, men ... ikke en eneste sætning genlæser man for dens skønheds skyld.
Rønnebærrene er sure ... og jeg skal ikke pege fingre af dem der kan skrive storsælgere. Kunne jeg det selv, gjorde jeg det jo nok.
Disse forfattere må have en kompetence, for noget skal der til.
Men der er den klogskab der hviler i sig selv og den der skal skæres til af hensyn til forlagets krav om stort salg.

2 år siden
2 år siden

Heh :-) Hypnotisøren er ret underholdende - det er først når de næste der er skåret over sammen skive kommer til at den kan gå hen og blive lidt trættende... og det samme kan iøvrigt siges om Dan Brown - bedst de første to gange og så bliver det for meget af det samme :-)

Men det er jo så min personlige smag :-) og sådan er der jo så meget... klogskab af forskellig art :-)

2 år siden
2 år siden

Jeg tror gerne at du har ret, HanneR.
Jeg har kun læst hypnoen, men flere af Browns. Og om ham kan man sige at han bestemt skærer sålerne over samme læst. Der er en bestemt udvikling som han holder fast i. Men han hans emnevalg er altid meget spændende, det må man lade.

2 år siden
2 år siden

Agatha Christie skrev også sine kriminalhistorier over den samme læst, men man opdager det næsten ikke, fordi man bliver så godt underholdt - hvis man ellers synes om kriminallitteratur og historiske tidsbilleder.

Jeg tror, at forfattere er ligesom mennesker er flest. Vi bliver gode til det, vi fokuserer på. En journalists og en forfatters fokus og bestræbelser ligger i beherskelsen af ordet. (Ikke for at sige, at der ligger noget bibelsk guddomeligt i det, som "I begyndelsen var Ordet, osv. ...") Heraf følger naturligt nok en nysgerrighed og videbegærlighed, som med tiden kan gøre een vidende på en bred vifte af områder og uvidende på andre, som man har måttet vælge fra. Så det er ikke ensbetydende med, at man er "klog", at man er intelligent eller vidende.

For mig er "klog" noget, der afgøres af den virkning en forfatters (eller et andet menneskes) ord har på læseren/den man taler med. Den består af den viden, afsenderen har samlet sig, reflektioner over den viden og endelig formidlingen af en form for essens. Hvis modtageren kan have glæde af forfatterens resultat i sit liv, og måske får en AHA-oplevelse, vil vedkommende sikkert synes, det er klogt sagt/skrevet og automatisk overføre den mening til personen, der har afsendt budskabet. Uden at tænke på, at hvis man ikke selv var i stand til at lægge to og to sammen, og være i stand til at bruge det skrevne/sagte, så var resultatet ikke blevet "klogt". Måske er virkeligheden den, at når vi synes nogen er kloge, er det egentlig en projektion af vores egen klogskab. Hm?

2 år siden
1 år, 6 måneder siden

Jeg tvivler på at forfattere er klogere end gennemsnittet, antaget at man overhovedet kan stille det kvantitativt op.

At være klog er et udtryk hvor vidende du er, hvilket i sig selv har intet med intelligens at gøre. Man kan være vidende på mange forskellige områder og niveauer. I forhold til at skulle sammenligne befolkningsgrupper, hvilke parametre ville man skulle anvende og hvordan ville disse skulle opvejes mod hinanden? Hvordan ville man skulle kunne bedømme om en forfattere er klogere end en fysiker? Eller en komiker? Eller en sygeplejerske? Det kan man som udgangspunkt ikke, da alle de ovenfor nævnte grupper er vidende på hver deres område og de pågældende fagområder ikke direkte kan sættes op mod hinanden.

Intelligens på den anden side er et udtryk for hvor god en person er det at opfatte og løse problemstillinger. Det kan måles ved IQ og bør måles over en række områder for at give en repræsentativt resultat, da der findes flere former for intelligens. Man kan altså sagtens være fantastisk til sprog og elendig til matematik og stadigvæk være intelligent og omvendt.

1 år, 6 måneder siden

Besvar debattråd

Debatten Er forfattere kloge? er startet 20/08-2015 10:13 af Kåemer Asmussen (Kåemer) og er placeret under Kunstnersnak.

Log på for at skrive et indlæg i denne debat. Har du ikke allerede en profil kan du oprette en helt gratis.

Seneste debatter

2084Dagens ord
6 minutter siden · Engbo
49Skrivegruppe søges - København og o...
34 minutter siden · Machula T.
9Foreslag
6 timer, 5 minutter siden · Savanti
13Verdens bedste roman
7 timer, 35 minutter siden · Kattegat
1Betalæser søges
9 timer, 38 minutter siden · NAHansen
2Historisk forfatter?
15 timer siden · Bondekonen
41Hvad er du taknemmelig for i dag?
1 dag, 1 time siden · Comba
5Global opvarmning
1 dag, 1 time siden · Lille
31Erfaringer med forlaget Mellemgaard
3 dage siden · tope
46Burkaforbud
4 dage siden · Kåemer
1Tips mod kedsomhed og præstationsan...
4 dage siden · Bondekonen
3Boganmelder, hvordan?
5 dage siden · MathiasHou
4lagt op til debat
5 dage siden · Savanti
8Vejret.
5 dage siden · Savanti
0Jeg kan ikke finde den korrekte tit...
6 dage siden · knudkp
13Kunst og digte
7 dage siden · Savanti
30Kontraster
8 dage siden · Savanti
10Fluer
10 dage siden · Savanti
3Google docs ?
13 dage siden · Asilla
7Pornografi
14 dage siden · Kåemer
22Mænds skønhed
14 dage siden · Kåemer
23Legalisering af cannabis
16 dage siden · thevoid
7Nu er jeg moden på udgivelse
16 dage siden · tope
5Straf. Og forbrydelse.
22 dage siden · Kåemer
42Er mænd mere jaloux end kvinder?
1 måned, 1 dag siden · Kåemer
9Stærke start- og slutsætninger.
1 måned, 3 dage siden · dino
3Forfatter-kollektiv-Odessa-Ukraine:...
1 måned, 5 dage siden · Kåemer
23Skabelsen af værker
1 måned, 12 dage siden · Herja
2Grundtvigs højskole
1 måned, 16 dage siden · Herja
1Betalæser søges til juleeventyr for...
1 måned, 18 dage siden · Morten Vesterga...
5Ved bålet --ja, ved bålet
1 måned, 20 dage siden · Engbo
10Skriveblokering
1 måned, 21 dage siden · Polo
11Skepticismens tidsalder
1 måned, 22 dage siden · Robert Kallehav...
9Hvad skete der med dige.dk ?
1 måned, 22 dage siden · dino
0Lydbog?
1 måned, 23 dage siden · SikiloHenrik
10Udvikling af Fyldepnnen.dk
1 måned, 25 dage siden · knudkp
6Moderne fraser og vendinger.
1 måned, 29 dage siden · Stinapige
4Smag
1 måned, 29 dage siden · Stinapige
0Skrivegruppe Randers og omegn
1 måned, 29 dage siden · Stinapige
3Skriveklub?
2 måneder siden · Bitten Andrease...
12Uforståelige digte
2 måneder siden · Savanti
10Følgebrev?
2 måneder siden · Stinapige
6Brug af begrebet seksuelt
2 måneder, 3 dage siden · Kåemer
19Nogen der har gang i noget
2 måneder, 5 dage siden · nillepoulsen
50Dagens Vits
2 måneder, 6 dage siden · Savanti
4Fjodor, Jussi, Lars og Jules.
2 måneder, 6 dage siden · dino
4Skrivegruppe på Fyn/Odense
2 måneder, 7 dage siden · MariaSH
0bedømmelser til skriveøvelser
2 måneder, 12 dage siden · Arwen
4Èt menneske - eller to?
2 måneder, 13 dage siden · dino
1Velvalgte ord
2 måneder, 15 dage siden · Engbo
5Vind en forfatterkontrakt!
2 måneder, 19 dage siden · KiannaKitter
3Lidt om dig og mig :-)
2 måneder, 22 dage siden · nillepoulsen
3Ny ide til bog.
2 måneder, 24 dage siden · Jes B
3Brug af ordet 'dog'
2 måneder, 26 dage siden · Theplayer1978
13Lysets Engel
2 måneder, 27 dage siden · Engbo
2Valg af stedord
2 måneder, 28 dage siden · DenFrieNukleoti...
7Æblemostreglementet
2 måneder, 29 dage siden · dino
11Scifi/fantasy skrivegruppe i Københ...
3 måneder, 2 dage siden · John Blicher Ma...
1Hvilken genre er dette?
3 måneder, 3 dage siden · dino
5Status på fantasy-skriverier?
3 måneder, 6 dage siden · DenFrieNukleoti...

Kunstnersnak

13Kunst og digte
7 dage siden · Savanti
9Stærke start- og slutsætninger.
1 måned, 3 dage siden · dino
13Portræt
1 år siden · Morpho
22Bedste bog
1 år siden · Anni Idorn
10Matador marathon
1 år, 1 måned siden · dino
32Kætteri?
1 år, 2 måneder siden · Kåemer
27Er forfattere kloge?
1 år, 6 måneder siden · DenFrieNukleoti...
024syv
2 år siden · Fink
25Fungerer oversættelser af store lit...
2 år siden · JamesLei
5Liv eller værk?
3 år siden · dino
19Derfor du ikke skal forsøge at bliv...
3 år siden · FlemmingHansen
6sekretær kassetteafspiller ?
3 år siden · Robert Kallehav...
1Skriveeksperiment...
3 år siden · Lisa_F
35Klaus Rifbjerg
3 år siden · Lisa_F
14Sympati contra fordom ?
3 år siden · Robert Kallehav...
26koncertskrigeri
3 år siden · Robert Kallehav...
4Karen Blixen ?
3 år siden · Kåemer
19Malerkunst
3 år siden · dino
1Stemninger med musik
3 år siden · smukkehjerte
71864 ?
3 år siden · dino
14musikersjæl ?
4 år siden · dino
1Musik
4 år siden · Mons1957
15Hans Kirk ?
4 år siden · Rasmus90
2The walking dead
4 år siden · dino
6Livets forvandlende faser
4 år siden · Francisco Dyhr
24Kongefamilien
4 år siden · Fink
2Ray LaMontagne
5 år siden · Willer
9Kim Leine !
5 år siden · Nena
39Nøgne mænd
5 år siden · Wiccan_woman
11forpligtelse overfor efternavn ?
5 år siden · Ninni