Religion, politik og samfund · Ytringsfriheden skal da dyrkes

17 svar
Senest opdateret 3 år siden · 7 bruger(e) deltager
3 år siden

Sammen med ønsket om godt nytår blev der efterlyst en livlig debat. Ja, jeg vil gerne dele det ønske - både med nytår og debat.

Min Face Boch er helt anderledes. Der er der livlig debat; men godt nok med få deltagere fra de borgerlige partier og fra SF og Soc. Både her, FB og blandt venner synes det som om de nævnte næsten ikke tænker politisk og ikke bryder sig om at dyrke ytringsfriheden.

Når jeg møder venner og familie, som jeg ved er borgerlige, så prøver jeg da at dæmpe mine meninger af hensyn til den blufærdighed. Men spørger jeg undtagelsesvis til en sag, bliver de fleste forlegne.

De bryder sig ikke om at blive udfordret. Jeg kender nogle meget venlige venstremænd, MK, Men de vil helt tydeligt helst undgå at svare på, hvorfor de stemmer - eller er medlemmer der. Men måske giver det dårlig samvittighed at være venstre eller lign?

Men jeg er da tilhænger af at tilgive venligst Engbo.

3 år siden
3 år siden

Bryder sig ikke om at blive udfordret?
Måske har de bare ikke lyst til at snakke om politik, fordi de ved at den slags diskussioner let kan skabe en anspændt stemning, og at enighed er svær at nå frem til? Måske vil de bare gerne holde en god stemning frem for at risikere at blive uvenner med folk, der ikke deler deres politiske holdninger?
Sådan er det da i min familie. Vi diskuterer ikke visse ting, siden vi alle er meget forskellige mennesker, og ting som politik og religion kan lægge en seriøs dæmper på det der skulle være en god fest.
At have ytringsfrihed er vel ikke lig med, at man SKAL ytre sig konstant om alle sine meninger? Ytringsfrihed betyder vel, at man har retten til det, HVIS man har lyst

3 år siden
3 år siden

#1 Javel, årsagerne er nok ofte, som du nævner. Men det er da ikke godt, hvis man er bange for at sige sin mening. Jeg mener ikke min gode mening er god, hvis jeg bare selv går og synes det.

Men det burde have værdi at afprøve sin mening. Men selvfølgelig ikke altid, som du skriver.

Men så skal man heler ikke påstå, man gerne vil deltage i en debat. Venligst Engbo

3 år siden
3 år siden

Samfundsrelevante debatter kan man vel dele i to (grove) grupper:
1. Dem hvor man diskuterer noget helt konkret og måske aktuelt.
2. Dem hvor man vender hele bøtten og udtrykker sin grundholdning til hele det politiske system og argumenterer for om den ene slags system er bedre end den anden.

Nogle gider ikke tale om grp. 1, hvis de ofte tvinges ud i grp. 2 sammenhænge.

3 år siden
3 år siden

Jeg diskuterer hellere end gerne - også politik, men aldrig på nettet - okay det hænder, at jeg kommer til at gøre det på nettet, indimellem bliver jeg provokeret i en sådan grad, at jeg glemmer at sætte mig på hænderne og tælle til ti.
Men som hovedregel gør jeg det ikke, og det skyldes, at det 105 ud af 100 gange ender med at "rød og blå blok" sidder i hver sin skyttegrav og råber røv (undskyld mit franske) efter hinanden - uanset emnet der ligger til grund for diskussionen i første omgang.

Vi er allerede i gang i denne tråd ... Engbo skriver i oplægget "De [de borgerlige forstås] bryder sig ikke om at blive udfordret. Jeg kender nogle meget venlige venstremænd, MK, Men de vil helt tydeligt helst undgå at svare på, hvorfor de stemmer - eller er medlemmer der. Men måske giver det dårlig samvittighed at være venstre eller lign?"
Jeg er meget stor modstander af at gøre sig klog på andres bevæggrunde. Hvordan har du belæg for at insinuere, at det er dårlig samvittighed, der gør, at dine borgerlige venner ikke ønsker at diskuterer politik? Mange i "rød blok" omtaler de borgerlige, som én samlet gruppe, og generaliseringer holder sjældent stik - og i politik er det helt håbløst.
Møder tilhængere af rød blok i øvrigt samme generaliseringer? At hvis I ikke ønsker at tage en debat, så er det nok fordi I er flove over at høre til på den fløj? Jeg har aldrig set det, kun i modsat retning, men derfor kan det jo godt forekomme?

og i #2 "Men det burde have værdi at afprøve sin mening. Men selvfølgelig ikke altid, som du skriver.
Men så skal man heler ikke påstå, man gerne vil deltage i en debat."

Jeg er helt enig i, at det KAN have værdi at få afprøvet sin mening, og der er ingen tvivl om, at en god saglig og sober debat er sund for alle parter. Men man skal sørme ikke tillade sig at bruge sin personlige frihed til at takke nej til en debat, fordi så kan man ikke påberåbe sig at være villig til netop at debattere?
Selvfølgelig kan man ikke sige gå uden om hver gang, men ellers holder den vel ikke rigtigt? Hvis andre starter en diskussion på et tidspunkt, hvor jeg ikke har lyst til at deltage af forskellige årsager, betyder det vel ikke, at jeg ikke kan have lyst til at debattere på et andet tidspunkt/med nogle andre/om et andet emne? Så at sige at man ikke kan påberåbe sig debatvillighed, er vel ikke rimeligt? Lige så vel som du kan benytte din personlige ret til at starte den debat, som du nu ønsker, når du ønsker, lige så vel kan jeg vel bruge min personlige frihed til at takke nej, uden at det egentligt siger noget om mine bevæggrunde for at sige nej?

Som ung kvinde OG liberal får jeg også tit skudt i skoene, at jeg kun er liberal, fordi jeg ikke ved bedre, jeg er uoplyst, hvis ikke jeg ønsker at debattere (typisk på nettet, ude i virkeligheden er situationen som regel en anden), og jeg er på det nærmeste ved at cementere verdens undergang med mine holdninger. Når man 9 ud af ti gange får den kastet i hovedet i en såkaldt saglig debat - også herinde, hvor er det så min lyst til at debattere skal komme fra? Med det udgangspunkt er det ligegyldigt hvilke argumenter jeg kommer med, for de kan så altid afvises med, at jeg bare er uoplyst ...

I min verden er det debatstarterens præmisser der debatteres på, fordi han/hun vælger tidspunkt og selvfølgelig emne, det er et grundvilkår som der ikke kan ændres på, som jeg kan vælge og acceptere ved at gå ind i debatten og i det øjeblik udjævnes positionerne og debatten kan ideelt føres på ligeværdig facon, men jeg kan også vælge at takke nej til de præmisser, og det kan der være et hav af grunde til at gøre, og så er det vel også okay - uden at det behøver handle om dårlig samvittighed, mindreværdskomplekser, manglende viden eller noget andet, måske er det bare tidspunktet der er dårligt eller lysten der mangler i det givne øjeblik?

3 år siden
3 år siden

Mit udgangspunkt var jo svar og bekræftelse på ønsket om debat. Et ønske som man skulle tro kunne opfyldes.

Jeg bemærkede, at udenrigsminister Kristian Jensen udtrykte protest på grund af henrettelserne i Saudi Arabien til Iran - og han tilføjede, at han var i mod dødsstraf.
Både Iran og Saudi Arabien bruger jo stadig grove henrettelser. Det er da skønt at kunde finde udtryk blandt uenige, som jeg er enig i. Dødstraf er ingen god måde at løse problemer på.

For bortset fra det er jeg dybt uenig med den regering, som opfører sig mere kapitalistisk end jeg - sikkert mange havde forventet.

Så der må da være et behov for at nogle vil forsvare deres ugerninger mod de svageste i Danmark og i verden.

Nej, jeg synes ikke det er en god ting, når folket i et folkestyre ikke vil udtrykke deres mening. Nogle af vore uenigheder bliver afgjort med bomber og bajonetter. Sådan har det altid været, og advarslen om, at det skulle vi - vi tyskere da nazismen bredte sig - vi danske ikke blande os i VI allierede da Vietnam krigens forbrydelser fandt sted lige så.

Nej, jeg vil ikke rose "det tavse flertal."

3 år siden
3 år siden

Ingen har sagt, at du skal rose dem?

3 år siden
3 år siden

Jeg ved ikke hvor du i mit indlæg læser, at du skal rose et tavst flertal, hvem det så end er? Accept og respekt for forskellighed - også friheden til at lade være med at diskutere er i mine øjne mere end rigeligt, og ganske svært at opnå, selv i år 2016 ...

Gør det mig til en del af det tavse flertal, at jeg ikke vil diskutere politik på nettet?

3 år siden
3 år siden

Selvfølgelig bestemmer man selv, om man vil diskutere. Tag det lig med en reklame: Køb brugsens kaffe, så ved
brugsmanden jo godt, at vi selv bestemmer, hvor vi køber.

Udtrykket "det tavse flertal" fik en ekstra mening, Da Nixon udsendte det under Vietnam krigen. Den blodige affære var kommet så vidt, så millioner amerikanere gik på gaden, for demonstrere i mod denne forbrydelse.

Da var det Nixon appellerede til de, der ikke sagde noget eller blandede sig. Jeg mener bestemt at man
bør blande sig og eksemplet fra USA og Vietnam er et af de gode beviser her på.

Folk bør opføre sig pænt og ikke råbe og skrige. Men når millioner af vore medmennesker bliver slået ihjel eller lemlæstet, så skal man ikke bare tale pænt. Når soldater uddannes med massiv propaganda, som da, hvor befalingsmanden stod foran geleddet og råbte: "Hvad skal vi gøre ved Goch'en (asiaten)?" og soldaterne trampede taktfast: "dræbe, dræbe !" - og gentog for at budskabet kunne trænge ind.

Så synes jeg (i respekt for de, der ikke synes) at man må spørge: er det der noget , jeg har valgt dem til? Er det i vores navn? - og husk det er kun et eksempel, jeg bringer.

3 år siden
3 år siden

Jeg siger min mening hvis jeg bliver spurgt, det er jeg ikke bange for, men kun for diskussionens skyld mælder jeg pas. Der har jeg brug for retten at forholde mig tavs, men selvfølgelig træder jeg i karakter hvis jeg er i nærheden af uretfærdighed, og overgreb på mennesker omkring mig.
På nettet har jeg tidligere set andre blive trukket rundt i manegen og taget en tekst ud af en sammenhæng. Men fordi jeg mælder fra er andre velkommen på banen.

3 år siden
3 år siden

Jeg er enig med Fink i #9, med den tilføjelse, at gentagelser uden nyhedsværdi er spild af tid.

Mvh/Robert

3 år siden
3 år siden

Angående udgangspunktet her i debatten, vil jeg indmelde, at mange blå stemmer nok har den opfattelse at ikke alt ved det blå system er i orden og at der tilmed er blevet begået mange alvorlige fejl i den blå farves navn.
Kald det bare dårlig samvittighed. En sådan er faktisk en god ting at besidde! Og den findes nok i begge lejre af det politiske spektrum.
Men, så kommer jo spørgsmålet: Når disse blåt stemmende folk erkender at der er fejl på blå side, hvorfor skifter de så ikke til den røde?
Magelighed? Tradition, uvidenhed? Eller er det bare det som ganske rammende blev udtrykt af Statsminister Anker Jørgensen: "Hvis alternativet er Bresnjevs Sovjetunion, så foretrækker jeg kapitalismen med al dens uvæsen."
Nu behøver ikke alt handle om Sovjetunionen som modbillede. Men jeg tror at eksemplet dækker ganske godt.
Uviljen mod at kaste sine meninger i grams til åben debat, kan jo handle om dels, det jeg skrev i #3, dels om at nogle kan blive trætte af at skulle argumentere for at et system, med frie valg, hvor folk kan indstemme såvel blålige som rødlige regeringer, og at vort systems pointe ikke mindst er denne: At perfektionen er en drøm vi aldrig opnår eller overhovedet bør søge efter - er et system vi ikke skal have hastværk med at få afskaffet til fordel for endegyldige, paradisiske tilstande, som historien med al ønskelig tydelighed lærer os er illusoriske.

3 år siden
3 år siden
#12 Engbo

"At perfektionen er en drøm vi aldrig opnår eller overhovedet bør søge efter - er et system vi ikke skal have hastværk med at få afskaffet til fordel for endegyldige, paradisiske tilstande, som historien med al ønskelig tydelighed lærer os er illusoriske."

Nu er det jo, dino, sjovt nok, at det netop er det store flertal af den danske befolkning, der hengiver sig til sådanne visioner med hele deres hjerte, hele deres sjæl? Hverken jeg det parti, de partier, den fagforening jeg støtter bruger jo ikke sådanne udtryk. Udfordringen er såmænd stor nok med den uretfærdighed, der rammer mange nær og fjern.

3 år siden
3 år siden

Ja, Engbo ... men man kunne også sige det således, det er et godt system, hvor man har mulighed for at skifte gear ind imellem og at folket direkte har mulighed for at skifte ud i toppen.
Nu ved jeg da godt at mange kan ønske sig mere gennemgribende forandringer, men jeg tror at mange hviler godt i den idé at vort fejlfyldte system er et acceptabelt kompromis, og at de ikke altid gider kaste sig ud i at argumentere for det i fuld offentlighed. Og det er vel deres egen sag.

3 år siden
3 år siden
#14 Engbo

Dino: "- og at de ikke altid gider kaste sig ud i at argumentere for det i fuld offentlighed. Og det er vel deres egen sag."

Er det ikke lidt urimeligt, at jeg skal blive ved med at bedyre, at folk selv bestemmer. Især for di det er en selvfølgelighed, selv om jeg mente noget andet. - og stadigvæk var mit udgangspunkt et svar på et ønske om godt nytår med ønsket om livlige diskussioner. Jeg kunne selvfølgelig ha'nøjes med at svare: "Det skal vi nok selv passe." Jeg syntes bare ikke Jeg ville være så uhøflig.

3 år siden
3 år siden

Jeg har været borte et stykke tid, og har derfor ikke kunnet blande mig i denne debat. Nu har jeg læst den igennem, og er imponeret over hvor god den er. Faktisk burde hele denne debat samles som et essay, som eksempel på god debat. På samme tid saglig og personlig, rolig, afvejet og temperamentsfuld.

Jeg selv deltager gerne i alle debatter, sikkert alt for mange, og jeg hører til dem der ofte i et selskab vækker dårlig stemning i min iver efter at diskutere. smalltalk har jeg aldrig været god til. Jeg vil gerne køre enhver hyggesamtale ind på et meningsfuldt spor, og det skaber uvilje.

Det gælder ikke om at få ret, men at udvide min egen horisont og forståelse. Man når bedst til nye erkendelser når man i en debat bliver kørt helt derud hvor man har svært ved at bunde. Så opdager man sommetider, at man ved mere end man vidste at man vidste.

Kåemer

3 år siden
3 år siden

Jeg synes faktisk ikke det gør noget, at nogen i selskaber forstyrrer den gode stemning ved at komme med meninger og holdninger, at optræde som havkat i hyttefadet. Dansk hygge er da dejlig. Jeg tror nok fænomenet kendes i alle lande, men det er nu et meget dansk begreb, og hyggen har det med at brede sig, så der ikke bliver plads til noget med mening i. Så jo, lad os hygge os, men lad os også tage nogle seriøse debatter og diskussioner.

Kåemer

3 år siden
3 år siden

Grænser for ytringsfrihed kan tænkes at ligge der, hvor man kan påvise en sammenhæng imellem ytringen og skete handlinger, som er ulovlige.

Den jævne mand kan sige sin mening. Men kan en person med magt? Kan en fader sige til sine mindreårige børn: "Gå i Brugsen og stjæl!" Hvis de så gør det, har faderen så gjort noget forkert? Han har jo ikke gjort noget! Han har bare talt.
Og hvis Hitler havde overlevet og var blevet stillet for retten i Nürnberg, var han så blevet kendt skyldig i noget? Det var han jo nok. Men i hvad? Hvad havde han gjort? Han havde jo ikke gjort en kat fortræd. Han havde aldrig lagt hånd på nogen. Han havde udelukkende holdt taler. Brugt sin ytringsfrihed. Andre har begået vold. Men ikke Hitler selv.

Pointen er at sådan fungerer et samfund. Nogle har magt og indflydelse gennem andres lydighed som i bund og grund er frivillig.
Hvis jeg var soldat og fik en ordre af løjtnanten som jeg ikke kunne lide, ville jeg så adlyde? Det ville jeg nok. Hvorfor? Fordi jeg ville forvente at ANDRE soldater ville adlyde hans ordre om at arrestere mig og stille mig for en krigsret. Og derfor ville det være klogt at adlyde ordren.
Hvis jeg skal afvise at adlyde, må jeg samtidig forvente at alle andre også gør det. Og det er vist en vovet affære! Derfor adlyder soldater så ofte.

Der er altså en klar sammenhæng imellem øvrighedspersoners verbale udsagn og andres udførte handlinger baseret på forventningen om at man ikke kan sige nej. Og der ER jo præcedens! Man har set hvordan andre har adlydt og straffet dem der nægter.

I vore dage tales om Grimhøjmoskéens imams ytringsfrihed. Denne kulturinstitution siges at være storleverandør af unge gemytter, der har rejst til Syrien og begået ulovligheder under IS's fane.
Hvis det kan påvises at imamens taler og ytringer har fået unge til at begå ulovligheder, er han så medskyldig?
Herom står spørgsmålet: Er en imams ytringer blot verbale tilkendegivelser, eller er unge herigennem blevet presset til at handle, fordi de ikke kan undslå sig - fordi argumenterne har fanget dem i et moralsk dilemma der skaber krav hos dem om at handle?
Det tilkommer ikke mig at dømme om koblingen imellem imamernes tale og de unges aktioner. Men det er en sådan kobling der, hvis den påvises, vil være en sagsbehandlings fundament.
Er de unge blevet mødt med et så stort pres fra menighedsbrødre at de har måttet handle? Eller er de rejst af fuldstændig private grunde og ud fra en inspiration der er helt deres egen? Ville de være blevet i DK hvis imamerne ikke havde talt til dem om hellig krig eller nødvendigheden af at opfylde religionens historiske mission?
Det må andre bedømme. Men det er et interessant emne. Det står vist i grundloven at foreninger er at opløse hvis de fører til ulovlige handlinger. Det er jo ikke alene foreningerne som sådanne, men nok så meget de ting der tales om i dem, der er anstødsstenen.

3 år siden

Besvar debattråd

Debatten Ytringsfriheden skal da dyrkes er startet 06/01-2016 16:29 af Engbo og er placeret under Religion, politik og samfund.

Log på for at skrive et indlæg i denne debat. Har du ikke allerede en profil kan du oprette en helt gratis.

Seneste debatter

2802Dagens ord
8 timer, 4 minutter siden · Engbo
11Chettoer
13 timer siden · Kattegat
48Hvad er meningen med livet?
13 timer siden · Inghard
1Danmark
3 dage siden · Engbo
93Dagens Vits
3 dage siden · Savanti
95Kontraster
3 dage siden · Savanti
74På'n igen.
3 dage siden · Engbo
0Er E-sport sport?
3 dage siden · dino
0Otiumstol - anbefalinger
5 dage siden · Machula T.
3Sonateform
8 dage siden · Muhkovending
1hvilke lande, hvilke genrer?
9 dage siden · Muhkovending
44Politiske ideologier anno 2019
10 dage siden · Engbo
9Humor .
14 dage siden · Engbo
5Udgivet novelle Inder
17 dage siden · Birkmand
1Super-søger søges
18 dage siden · Kattegat
18Hormonforstyrrende stoffer.
20 dage siden · Stinapige
4Gætteleg
22 dage siden · Polo
7Saxo.com
1 måned, 1 dag siden · Lauhan
1Hvordan er Saxo Publish?
1 måned, 3 dage siden · Paolosaks
12Nem mad til 1
1 måned, 3 dage siden · Kattegat
3Udgivelse af digtsamling
1 måned, 11 dage siden · Fink
8MODERSMÅLET
1 måned, 11 dage siden · Engbo
3Entropi og evolution
1 måned, 15 dage siden · dino
2Skrivegruppe Randers og omegn
1 måned, 18 dage siden · Stinapige
121Hvad er du taknemmelig for i dag?
1 måned, 21 dage siden · Engbo
2Bøger om at skrive
2 måneder, 1 dag siden · litteraturmagi
3Grammatikkurser?
2 måneder, 4 dage siden · Dyppepennen
0Lidt sjov med statestikken
2 måneder, 10 dage siden · knudkp
0Opfindelse til fyldepennen
2 måneder, 11 dage siden · Savanti
21Porno
2 måneder, 13 dage siden · Kåemer
8Voldtægter og overgreb
2 måneder, 16 dage siden · maryanna
11Forfatteri og ensomhed
2 måneder, 17 dage siden · Engbo
3Hjælp til handling
2 måneder, 17 dage siden · Det Anonyme Pun...
20Korrekturlæsning
2 måneder, 18 dage siden · Filia
2Hvorfor ?
2 måneder, 20 dage siden · Brehmer
0Anbefal et fælleskontor
2 måneder, 21 dage siden · sylvain_24
2Google
2 måneder, 23 dage siden · Savanti
1Dagbøger
2 måneder, 23 dage siden · dino
82Tysklands ansvar
2 måneder, 24 dage siden · Engbo
10Min nye bog er netop sat i salg
2 måneder, 24 dage siden · Syrene Hvid
9Novellesamling
2 måneder, 24 dage siden · dino
6Sprogproblemer
2 måneder, 28 dage siden · Marver
102Kontraster
2 måneder, 28 dage siden · Engbo
3Hvilke børnebogsforlag skal jeg kon...
2 måneder, 28 dage siden · mandeniskoven
9Komma
3 måneder siden · Dyppepennen

Religion, politik og samfund

48Hvad er meningen med livet?
13 timer siden · Inghard
74På'n igen.
3 dage siden · Engbo
44Politiske ideologier anno 2019
10 dage siden · Engbo
121Hvad er du taknemmelig for i dag?
1 måned, 21 dage siden · Engbo
82Tysklands ansvar
2 måneder, 24 dage siden · Engbo
8Bøn
3 måneder, 1 dag siden · Morpheus
32Politik .
4 måneder, 13 dage siden · Engbo
2Folkepension - hvornår?
4 måneder, 13 dage siden · dino
47At rejse er at leve?
4 måneder, 14 dage siden · Inghard
27Evolutions forskning.
4 måneder, 15 dage siden · Inghard
8Circumcisio.
4 måneder, 17 dage siden · dino
6Den nye EU aftale
4 måneder, 21 dage siden · dino
62Parti til alternativ befrielse af D...
4 måneder, 26 dage siden · Engbo
4Salme
6 måneder, 18 dage siden · Engbo
6Victoria
7 måneder, 4 dage siden · Kåemer
71Saudi-Arabien - Rusland
7 måneder, 13 dage siden · Engbo
9Er den danske kultur modellerbar?
8 måneder, 8 dage siden · Nicolas Birch-J...
10Folkekirken – ad hvilken vej skal d...
8 måneder, 28 dage siden · Engbo
9Sandhed
9 måneder, 5 dage siden · Inghard
9debat af moderæset, versus lykken.
9 måneder, 5 dage siden · Pia Hansen
12Straf. Og forbrydelse.
9 måneder, 23 dage siden · dino
67Burkaforbud
10 måneder siden · Kåemer
41Demokrati
10 måneder, 4 dage siden · Kåemer
23Legalisering af cannabis
11 måneder siden · thevoid
5Ved bålet --ja, ved bålet
1 år siden · Engbo
4Èt menneske - eller to?
1 år siden · dino
7Æblemostreglementet
1 år, 1 måned siden · dino
5Før Adams tid.
1 år, 1 måned siden · Engbo
59Den selektive etik.
1 år, 1 måned siden · dino
31Spare på DR?
1 år, 2 måneder siden · dino
38Er du kristen/religiøs?
1 år, 2 måneder siden · Engbo
0Land og by
1 år, 3 måneder siden · dino
7Vilde dyr tilbage i naturen?
1 år, 3 måneder siden · Engbo
27Åh nej! - Ikke igen!
1 år, 4 måneder siden · dino
22#metoo
1 år, 5 måneder siden · dino
109Selvforsvar
1 år, 6 måneder siden · thevoid
1Forbrugersamfund
1 år, 6 måneder siden · Camra
30Gentleman eller kvinde
1 år, 6 måneder siden · Morpho
29ytringsfriheden
1 år, 9 måneder siden · thevoid
9Lokkeland-reality
1 år, 9 måneder siden · Morpho
10Fordomme
1 år, 10 måneder siden · Kåemer
33Skyld
1 år, 11 måneder siden · Anni Idorn
14Hvad sker der i samfundet lige nu?
1 år, 11 måneder siden · Engbo
7Flygtninge
1 år, 11 måneder siden · Morpho
26det rød hvide flag
2 år siden · dino