Det kan ikke hedde: " Hvis alle var homoseksuelle, ville vi alle være uddøde for årtusinder siden." - Masser af homoseksuelle har børn. Det burde hedde: "Hvis alle var barnløse ..." men det er jo så selvfølgeligt, at det er banalt. Mange er barnløse af andre grunde end homoseksualitet, uden at de møder fordømmelse af den grund.

Det er et langt oplæg du har lavet, Dino. Hvor skal man dog tage fat? - Nå, dette må være nok foreløbig. Men bare vent. Der kommer mere.

Kåemer

Ja, Kåemer - men hvis alle var homoseksuelle, var der jo ingen der havde avlet børnene. Men avl af børn uden sex er mest noget der er kommet i de moderne tider.
Kan vi ikke være enige om at hvis Adam og Eva havde været bøsse og lesbisk, var der ikke kommet bukser af det skind? Og jeg tror at mennesket havde levet meget længe førend man forstod at børn faktisk havde noget med sex at gøre.

Men jeg kan godt forstå hvis homoseksuelle ikke kan vedgå selv den mindste indvending imod det.
Men jeg ser sådan på det at vi alle må acceptere visse kompromisser. Hvis vi skal gøre op med den massive intolerance imod homoseksualiteten, så må selv de homoseksuelle erkende at de - lige som heteroerne - heller ikke er fuldendte i enhver henseende.
Men igen - jeg kan godt forstå at det er irriterende som homoseksuel at skulle se sig som noget der skal accepteres og tilgives, men i bund og grund ikke er helt så korrekt og naturligt som de heteroseksuelle. Man vil ikke accepteres og tilgives. Man vil 100% emanciperes.
Jeg er heller ikke normal på alle måder. Men jeg accepterer det som en unormalitet. Jeg tror ikke at det ville være godt hvis alle var som jeg.
Skal tolerancen nyde fremme må man appellere til tvivlerne! Som i alle andre valgsituationer. Og der er rigtig mange mennesker der er søde og rare og gerne tolererer homoseksuelle. Men de har en antydning af tvivl om at homoseksualitet er 100% lige så rigtigt som heteroseksualiteten. I den arabiske verden hvor homofobien er udbredt - hvordan skal man få dem på sin side? Rigtigt! Ved at udvise en vis forsigtighed. Ikke ved at braldre op om at de på alle måder har misforstået alting. Det kan være klogt at tage tingene i rækkefølge: Først tilgivelse, så tolerance og siden fuld accept og ligestilling. Også hos os kom tingene trinvist!

Hvad der konkret er vigtigere, mener jeg - er - hvad skal vi gøre ved det? Altså det i Orlando?
Trump plumpede i og tog straks munden fuld. Det var nok en taktisk brøler. For det vil svække ham senere, selv omkring de ting der kunne være rigtige i hans argument.
Er han overhovedet kendt for en kæmpe indsats for generelt at forsvare homoseksualiteten? På det punkt tror jeg Fru Clinton står stærkere.
Men jeg er enig med Pittelkov/Jespersen i at islamisk terrorisme er islamisk terrorisme uandet hvilke psykologiske mekanismer der kan ligge begravet i gerningsmanden. En nazibøddel frikendes jo heller ikke med henvisning til at han som dreng fik en lussing af en jødisk skolelærer.
På det punkt har Trump ret! Han taber bare gevinsten ved at jokke i spinaten.

Dino

Hvis Adam og Eva havde været homoseksuelle, havde de nok fundet ud af at få børn alligevel. Trangen til at få børn er ikke helt den samme som den seksuelle tiltrækning. Jeg selv har ganske vist kun én søn, men jeg har fire børnebørn, så i den retning har jeg vist gjort min samfundspligt.

Jeg har aldrig haft noget særlig ønske om at være normal. I den korte (men vigtige) periode i mit liv hvor jeg forsøgte det gik det grueligt galt. Siden har jeg så levet helt som det passede mig. At det så efterhånden er blevet meget normalt skyldes da kun at samfundet har forandret sig. Da jeg i 69 mødte min ven var det stadig lidt spøjst med to mænd der ville leve sammen, i dag, 47 år senere, er vort levevis ganske normalt og vi har vielsespapirerne i orden.

Der er sikkert mange der synes, at heteroseksualitet trods alt er mere normalt, men dem om det. Det siger noget om dem selv og ikke om mig.

Kåemer

Vores seksualitet er ikke så enkel som vi gør den til. Meget få er absolut homo- eller heteroseksuelle. Mange heteroer har haft homoseksuelle erfaringer og omvendt. Man kan se seksualiteten som en skala, en vandret streg med de absolut heteroseksuelle, som ikke kunne forestille sig et homoseksuelt forhold, helt ude til højre, og helt ude til venstre de absolut homoseksuelle. Men de fleste befinder sig et eller andet sted på skalaen.

Man kan også sige, at vores seksualitet er mere fleksibel end vi vil være ved. Men naturligvis, samfundets normer og vort ønske om at være normale tæmmer for det meste de yderliggående lyster, og såmænd også de ikke særlig yderliggående.

"Lykken er at være normal." Det var Inge og Steen Hegelers motto for deres arbejde. Jeg vil sige, lykken er ikke at være alt for normal.

Kåemer

Jeg synes bare man ikke skal løfte fanen alt for højt.

Det væsentlige er ikke om dette eller hint er mest almindeligt. For mig handler det om at undgå vold og mord fordi nogle synes at det statistisk set minoritetsprægede (det må jeg nok kalde det) ikke har ret til at eksistere.

Jeg mener at "man er som man er." Det er ikke en viljesakt, og dermed ikke noget der kan gøres til genstand for en moralsk vurdering. Man er ikke umoralsk fordi man er som man er.
Men nogle kan finde det umoralsk hvis man vælger noget bevidst.
Og vi skal huske at måske flere milliarder er negative over for homoseksualitet.
Disse enorme antal mennesker har en magt som vi ikke bare kan se bort fra.
Det er ikke sidste gang nogen har handler som manden fra Orlando. Hvad skal vi gøre ved det?

Dino

Dette er jeg ganske enig i. Hvad skal vi stille op med mænd som manden fra Orlando, og andre som på så mange forfølger homoseksuelle? Jo vi skal netop løfte fanen højt. Vi har noget her i landet, et demokrati hvor man kan leve fredeligt sammen selvom vi er forskellige. - Det er måske ikke noget særlig effektivt våben, men det er det bedste vi har.

Kåemer

Det sørgelige er, i min bog, at det åbenbart i den almene befolkning er mindre slemt, at fanatikere skyder homoseksuelle/biseksuelle end såkaldt "almindelige" mennesker.Havde det været en flok "heteroseksuelle" mennesker på en natklub, havde forargelsen og medie dækningen ingen ende taget.

Det tror jeg til gengæld ikke, Ace63. Jeg synes tværtimod der i danske medier er en særdeles varm sympati for disse ofre.

Og Kåemer - ja, vist skal fanen hæves højt. Men ikke så højt at de fleste står af og tænker: Nej, det går for vidt.
Det gælder om at folk i de mere homofobe egne kan tænke: "OK, det er måske rimeligt nok. Vi andre har nok ikke ligefrem ret til at slå dem ihjel, selvom de afviger fra vore normer."
Alene det vil være en betydelig sejr. Man skal ikke forvente at få det hele på én gang.

Jeg skal vist lige minde om at formålet med denne debat ikke er at angribe homoseksuelle! Det er faktisk det modsatte.
Men som jeg påpegede: når kulturer (med stor forskellighed i synet på homoseksualitet) blandes sammen, så opstår disse problemer.

Jeg gætter på dette: Manden fra Orlando var (som det oplyses) selv gæst på bøssebarer. Altså havde han måske et problem som han måske havde dårlig samvittighed over. Så gør han noget "stort" - som måske så skal rense ham for sin egen helligbrøde og sikre sig sin frelse.
Her ser vi et eksempel på religionens tyranni over menneskene.
En person dræber 50 og sårer yderligere 50. Rent matematisk er det et meget uheldigt resultat. Og det muliggøres af de stærke våbens tilgængelighed.
I København fik en enkelt terrorist fem betjente ned at ligge og ydermere gjort til grin over deres uduelige brug af maskinpistolerne. Og det koster meget store ressourcer at opklare og efterforske. Helt urimeligt i forhold til blot én mands handlinger.
Hvor mange betjente er der i DK? Hvis der hver gang uskadeliggøres fem betjente for hver terrorist - så har vi vist et problem! Så kan jo 200 terrorister sætte hele korpset ud i tovene. Kan vi leve med det?
Det kræver kun få opkald på mobilerne at tromme 200 bevæbnede mænd sammen i København.

Tingene må sættes i perspektiv. Paris og Orlando vil trække tråde i andre retninger.
Homofobi er en af flere anstødssten til voldsomme handlinger. Og vi skal bestemt undgå at de homoseksuelle nu skal få skylden. Skylden er som altid hos dem der begår volden.

Dino

Du skriver: "Jeg skal vist lige minde om at formålet med denne debat ikke er at angribe homoseksuelle! Det er faktisk det modsatte."

Det forstår jeg godt. Men selvom man er enig i hovedsagen, kan man jo godt være uenig i detaljen. Man kan også sige, at jeg lægger mine erfaringer oven i dine. Debatten gør sagen mere nuanceret.

Kåemer

Fobier kan have mange ansigter:
Homofobi er et af dem. Islamofobi et andet.

Fobier er lægefagligt en psykisk lidelse, som kan være behandlingskrævende, men som ubehandlet kan føre til katastrofer som den i Orlando, og den vi så på Utøya.

Med venlig hilsen
Kattegat

Jeg vil stærkt anbefale tv-programmet om Alan Turing (1912-54) og hans grusomme skæbne. Han var hovedmanden bag det team der brød tyskernes Enigma-kode, som de brugte i forbindelsen med deres ubåde. Denne afsløring gjorde det muligt at vinde krigen. Desuden opfandt har grundprincipperne for det der skulle blive computeren. Han burde være en nationalhelt. I stedet blev han forfulgt af myndighederne på grund af sin homoseksualitet, og endte med at begå selvmord som 41-årig.
https://www.dr.dk/...eren/kodebryderen

Kåemer

Fobier er generelt noget der må ses som noget uønsket. Det antyder en frygt som ikke henviser til noget som objektivt eksisterer i objektet som frygten handler om. Fobien er en problematisk tilstand ved den frygtende, der kan give sig patologiske udslag.
Således ser vi homofobi som en urimelig frygt for eller lede ved homoseksualiteten.
Og ligeledes ved islamofobien, som helt analogt er forkert eller ligefrem sygelig.

I Orlando møder vi konfrontationen imellem homoseksualitet og en på Islam baseret homofobi. Islamofobien er altså ikke tilstede i selve konflikten. Men i erkendelsen af at islamisk tankegods gennemsyrer den aktuelle morderiske homofobi, sker der det at det øvrige samfund kan have trang til at vende sig imod Islam for at lægge afstand til homofobien.
Men man må spørge sig om problematisering af den islamistiske tankegang der ligger bag massemordene på de homoseksuelle er udtryk for en fobisk holdning til Islam? Eller om denne (problematisering) er en rationel og ikke sygelig forsvarsmekanisme?

Jeg fornemmer, Kattegat, at du har et svar på det spørgsmål.

Til Kåemer: Jeg har se udsendelsen (samt spillefilmen "The imitation game" og begge er fremragende.
Her oplever man at homofobien var noget der dengang prægede det engelske samfund. Og sikkert også vi andre. Nu kom der den komplikation at Alan Turing omgikkes sager der involverede spørgsmålet om spionage til fordel for Sovjetunionen. Og derfor var man så ivrige efter at "sabotere ham." Idag kan vi ryste på hovedet af sådan idioti. Og forarges over hvordan man ødelagde et sympatisk og genialt menneske, der loyalt havde ydet England store tjenester.

Da jeg ikke længere kan rette i ovenstående indlæg, vil jeg supplere med dette separate indspark.

Det er næppe påvist at "islamofobi" overhovedet eksisterer i et sådant omfang at termen blot med tilnærmelse omfatter de taler og skriftlige indlæg der har et - på ytringsfriheden baseret - kritisk syn på fremmede religioners påvirkning af de vestlige samfund.
Derimod har det været velkendt at man i ikke-demokratiske lande har bestræbt sig på at sygeliggøre oppositionelle røster og spærre deres ejere inde på galeanstalter.
Der eksisterer et stort antal bøger der på lødigt grundlag stiller kritiske spørgsmål ved såvel religiøse som ikke religiøse tankegange. At referere fakta i det offentlige rum er ikke udtryk for fobier, men trangen til at patologisere dem der gør det er snarere udtryk for at sandheden i nogles ører er ilde hørt.
Mange mennesker, selv højt stående politikere, kan synes at styres af deres ideale tanker i så høj grad at de ikke kan åbne øjnene og se virkeligheden som den er.

jeg mener det bunder ud i uvished og manglende evne til at se længere end til sin egen baghave. jeg er selv homoseksuel og jeg mener ikke det handler om en 'fobi', men nærmere hykleri. Religion ja, den spiller måske en rolle, men så alligevel ikke, da vores værdier hele tiden ændrer sig med tiden og vores udvikling bevæger sig længere væk fra politik og tro/religion. religion fører intet med sig andet end krig og had. fobier skal ses i øjnene, ligeså vel som alt andet nyt skal før det bliver trygt og velkendt.. homoseksualitet, det tabu, skal tales i stykker og så tror jeg folk som bilder sig ind de er homofobiske - får et helt nyt syn på kærligheden... folk er sgu skide misundelige på andres lykke - desværre... homofobi er noget fis..

Hej Line

Ja, naturligvis er homofobi noget fis, men desværre noget meget alvorligt og udbredt fis. Men gør det den store forskel om man siger at det er en fobi eller hykleri? Der er vel begge dele i det.

Det er en god tanke, at der også kan være misundelse i det, der er vist ikke så få, som har denne lyst i sig, men ikke tør være ved det, og derfor retter hadet mod andre og mod noget i dem selv. Men der er nu også dem der oprigtigt mener, at homoseksualitet er helt forkert, efter som mand og kvinde så åbenbart er skabt for hinanden, som nøgle og lås.

Så det er et spørgsmål med mange facetter, og nogen enkel sandhed findes ikke. Det modbydelige er fundamentalismen i alle dens former. Dette at nogen tror de sidder inde med den absolutte og evige sandhed.

Kåemer

Et håb kunne være at man fik lov at være den man er. Lige meget hvad man er.
I stedet får folk deres egen frygt for sig selv, og dem de holder af, til at reagere udadgående, mod en verden der i høj grad kun påvirker til at være sig selv, på den meste naturlige måde man kan være, i den verden vi lever i.

For vi skal ikke tænke så meget på hvor vores næste måltid kommer fra, eller hvor vi skal sove. Der kommer ikke en løve og æder os. Det mest naturlige skridt der er for mennesker når vi har disse behov dækket, denne del er dog ikke længere for racens overlevelsens skyld, men for vores lystens skyld. Hvem vil jeg gerne sove ved siden af hvis jeg selv skal vælge?
Vores privilige er at forplantningen i dag, kan forgå på flere måder. Vi har endda børn i overskud, som mangler et hjem, hvor de kan blive elsket og vokse trygt op.

Folk er hvem de er, fordi vi er så heldige at få lov. Vores udvikling, har tilladt os dette. Lev så uden fordomme.

M.A.

Ja, det ville være rart.
Det er bare sådan at når man mixer kulturer med vidt forskelligt syn på visse ting, kan det være træls at overbevise alle om at det er os der har ret.
Og ét er at nogle måske har en negativ følelse for et eller andet, et andet at de føler sig kaldet til at slå alle ihjel der er sådan. Eller rettere sagt: de føler at de kan helgardere deres egen sjæls frelse ved at gøre det.
Denne tanke, at man kan gavne sin egen situation ved at begå en forbrydelse kendes fra mafiaen, andre bander og djævledyrkere. Hvis man er raget uklar med ledelsen må man begå noget farligt og voldsomt for igen at komme i kridhuset. For at vise sin ubetingede loyalitet og seriøse holdning til tingene.
Det er måske ikke helt det samme - men det ligner. For nu at citere den gode gamle sang.