Religion, politik og samfund · Pengetroen

5 svar
Senest opdateret 6 måneder, 27 dage siden · 3 bruger(e) deltager
7 måneder, 1 dag siden

Jeg stødte netop på et digt om penge her på fyldepennen.

Det er et emne, som interesserer mig meget og som jeg har arbejdet rigtigt meget med.
Derfor vælger jeg at tage emnet op som debat.

"Hvordan er det lige med penge og magt"
At det er fiktion på samme måde som narrativer om hekse, enhjørninger, trolde, flyvende ildssprudende drager, prinser & prinseser, konger & dronninger, en imaginær himmelnisse og alt det andet vi kender fra eventyr.

Der er nogle mennesker, der tror på den salgs, som om det var virkelighed.

Og så er der os andre, der bare forsøger at leve i virkeligheden. Men det kan vi få lov til pga. de mennesker, der tror, at de har et krav om, at andre SKAL efterleve det, som de er kommet til at tro på.
Først og fremmest tror de på, at de har pligt til at slå mennesker ihjel for ikke at lade som om, at de tror på det samme.
Så vi må spilde vort liv på at spille skuespil for dem, for ikke at blive slået ihjel.

Sjovt du spurgte ;-)
Det ligger mig meget på sinde.

Til resten af dine udsagn kan jeg kun sige: "Nej det er aldrig sket"
Nogle mennesker tror på, at det sker. Og det leve de få rigitgt godt på.
Men det er bare tro. Det har intet med virkelighed at gøre.

Der peges længer nede i digtet på at mange penge er en illusion.
Dermed peger forfatteren på at denne har gennemskuet noget.
Men det er ikke reelt før man også har gennemskuet at få penge er en illusion.
Der er ingen fattigdom.
Mennesker dør af sut, ikke af fattigdom.

Det er kulisser, kostumer og rekvisitter det hele.
Spørg om du lever i en matrix.
Ja. Det gør langt de fleste.

7 måneder, 1 dag siden
7 måneder siden

Ja, penge er virkelig et interessant emne.

Descartes hævdede: "Jeg tænker, altså eksisterer jeg."
Men han kunne nok også have sagt: "Jeg sulter, altså eksisterer jeg."

Virkeligheden er ofte banal, og virkeligheden kommer før vore reflektioner over den.
Vi kan ikke bortforklare virkeligheden bare fordi vi har svært ved at skabe sammenhæng i vore beskrivelser af den.

Er det rimeligt at påstå at der er en causal sammenhæng imellem fattigdom og sult?
Ja, det er rimeligt. Fattigdom kan ganske vist være mange ting. Man kan godt være fattig selvom man får nok brød og grød at spise. Fattigdommen kan afspejle sig i andet end simpel sult.
Men har man intet at spise så er man i sandhed fattig. Derfor kan man godt dø af fattigdom.

Men man kan også dø af rigdom! Derfor forstår jeg godt at man kan lege med den tanke at rigdom og fattigdom er uden for de elementære livsopretholdelseskriterier.

Penge eksisterer. Men penge definerer ikke klart trivsel i livet. For penge kan bruges på meget forskellig måde.
Penge er ikke en illusion. Men der kan være noget illusorisk i troen på at penge i sig selv garanterer trivsel og lykke.

7 måneder siden
7 måneder siden

Flemming Dalsgaard (dino)

"penge er virkelig et interessant emne"
Er det?
Jeg synes det er mere interessant at tænke over og undersøge, hvorfor folk tror på den slags.
Vil du pege på, hvor, du mener, at jeg tager fejl?

"Jeg tænker, altså eksisterer jeg."
Problem er her: Hvem observerer at 'jeg' tænker?

Den er ikke bedre end.
-En imaginær himmelnisse har skabt universet
-Universet eksisterer
Ergo himmelnissen eksisterer

Det er ren cirkulær argumentation.
Præmmisserne forudsætter konklutionen.
nemlig: At et 'jeg' gør noget.

"Jeg sulter, altså eksisterer jeg."
Noget opleve blot konstateringen af sult.
Man kan ikke pege på dette noget og forudsætte, at det er noget bestemt, før man har undersøgt, hvad det er.

"Virkeligheden er ofte banal"
OK er den det?
Igen: Vil du fremlægge de undersøgelser, som vi kan lægge til grund for denne konklution?

"Vi kan ikke bortforklare virkelighede"
Nej- Det er det mdsatte forhold jeg påpeger.
Ikke fornægte, men påstå.
Kan man påstå sig til en virkelighed?
Er det sådan, at noget bliver virkelighed blot fordi nogen påstå det og andre tror på påstanden?

"bare fordi vi har svært ved at skabe sammenhæng i vore beskrivelser af den"
Kan man komme til at tro på noget som virkelighed, fordi man er blevet præsenteret for en falsk beskrivelse?
Fx skabelsesberetningen. Er skabelsesberetningen virkelighed?

"Er det rimeligt at påstå at der er en causal sammenhæng imellem fattigdom og sult?"
Når du fremfører det som et spørgsmål, vil jeg svare nej. Men kun fordi jeg ikke kender denne sammenhæng. Men jeg kender en alternativ forklaring, som fører til samme sæt af observationer.
Hvordan undersøge vi nu om det narrativ, som vi er opdraget til at tro på, stemmer bedre med virkeligheden end et alternativt narrativ?

"Ja, det er rimeligt"
Ok så er det vel tilsvarende rimeligt at forvente, at der findes har data, der underbygger det som rimeligt?

"Fattigdom kan ganske vist være mange ting"
Lad os nu ikke løbe videre før vi har præmisserne på plads.
Foreløbig har vi kun påstået fattigdom. Men ikke fremført noget faktuelt.

"Man kan godt være fattig"
Underbyggende data tak?

"selvom man får nok brød og grød at spise"
Jeg ser ikke relevansen. Fordusætter du ikke har, at er vi har etableret en forbindelse mellem fattigdom og sult?
Det mener jeg ikke, at vi har. Hvad er det, som jeg overser?

"Fattigdommen kan afspejle sig i andet end simpel sult"
Hvordan afspejler en heks sig?
Hvordan skelner vi mellem narrativt og virkeligheden?

"Men har man intet at spise så er man i sandhed fattig"
Data tak?
Bliver børnene i byen syge, er hun i sanhed en heks.
Håber, at du kan se analogien.
Hvis ikke så peg på den fejl, som du mener, at jeg begår.

"Penge eksisterer"
Eksisterer hekse?
Hvis ikke. Vil du beskrive den betydende forskel på narrativet om hekse og narrativet om penge mht. sandhedsværdi.

"Men penge definerer ikke klart trivsel i livet"
Er det sådan at ting springer ind i eksistens, hvis blot vi definere det som sådan?

"Penge er ikke en illusion"
Hvordan er hekse en illusion eller hvad du nu tænker?

"Men der kan være noget illusorisk i troen på at penge i sig selv garanterer trivsel og lykke"
Jeg taler ikke om hverken sult, trivsel eller lykke. Det er 'red herrings' (Slå det evt op) som du inddrager.
Vi har ikke etableret en forbindelse mellem penge og til noget af dette.
Vi må skelne mellem penge og pengetroen, på samme måde som vi skelner mellem hekse og troen på hekse.
Kvnder døde på bålet; Som fakta.
Ikke fordi de var hekse, men fordi folk troede, at de var hekse.
Mennesker dør af sult; som fakta.
Hvordan etablere vi nu, at de dør fordi de er fattige og ikke fordi folk TROR, at de er fattige?

7 måneder siden
7 måneder siden

"Jeg tænker, altså eksisterer jeg."
Problem er her: Hvem observerer at 'jeg' tænker?

Den må du tage med René Descartes!

Den er ikke bedre end.
-En imaginær himmelnisse har skabt universet
-Universet eksisterer
Ergo himmelnissen eksisterer

Imaginær? Hvem imaginerer her? Er han imaginær i dit hoved? Eller i hvis?
At en imaginær himmelnissehar skabt universet er vel en påstand uden bevis.
Og dit "ergo" er således en cirkelslutning.

Men du har lov til at sige: Jens skriver tre linjer om en himmelnisse. Ergo eksisterer Jens.

7 måneder siden
7 måneder siden

#3 Ja, så håndfaste beviser er jo svære at komme uden om.

7 måneder siden
6 måneder, 27 dage siden

"Den må du tage med René Descartes!"

Du vælger at fremføre dette citat.

Ønsker du ikke at tage ansvar for dette valg?

Jeg behøver ikke tage den med Descartes, det har mange filosofer allerede gjort. Vi kan starte med pege på David Humes tilbagevisning, som ligner den jeg peger på.
Men også Satre, Camus og især Derrida.
Jeg vil dog ikke ud i namedroping.
Det væsentlige er; at ingen, der undervisser i filosofi, ser dette, som et udtryk for en endelig erkendelse som vi kan bygge videre på.
Jeg har fremført det argument jeg først kom på. Og du må se dig selv med en anden status end du ser mig, når du blot kan feje mine argumenter af bordet uden at fremføre nogen form for kritik.

Hvilket spørgsmål kan jeg stille, som bedst undersøger om, hvorvidt der er belæg den forståelse af penge, som du tror på?
Eller hvordan falsificere vi påstanden om penge?

"Hvem imaginære her?"
Tag den med dem, der tror at universet er skabt af en bevidsthed.

"At en imaginær himmelnisse har skabt universet er vel en påstand uden bevis."
Lige præcis. Det var min pointe med at pege.
Nu du fremfører dette. Er det så ikke rimeligt af mig at forvente, at du generelt vil se beviser for det folk påstår over for dig?
Hvordan har påstanden om penge fået særstatus?

"Jens skriver tre linjer om en himmelnisse. Ergo eksisterer Jens"
Hvad er 'Jens'?

Vi kan kun sige:
De tre linjer er empiri for, at der eksisterer noget, der kan skrive de tre linjer.

Vi kan ikke slutte os til øvrige eksistentielle egenskaber for dette 'Jens'.
Vi har ikke data der underbygger andet.

Der er selvfølgelig mange flere linjer. Derfor kan vi også slutte, at det er rimeligt at forvente, at dette (Jens) som skrev de tre linjer, også kan skrive meget andet.
Men det er tilsvarende rimeligt, at dette (Jens), har et endeligt ordforråd. Og der må derfor være noget dette ikke kan skrive.
Den grænse har vi ikke undersøgt og vi kender den derfor ikke sige noget endelig om den ud over at den findes.
Jens kan ikke forsætteligt skrive en meningsbærende russisk sætning.

Så nej, vi har ikke lov til, at sige noget ud over det, som vi har undersøgt på en saglig måde.
Kan du følge min undersøgelse her?
Så kan du måske også finde forstås for, at jeg begrænser mig omkring at udtaler mig omkring det du kalder penge og blot må konstatere at jeg ikke har fundet belæg for påstanden om penge.

Hvis vi har lov til at sige mere.
Hvad betyder 'lov' så?
Og hvad har vi så IKKE lov til at sige?
Du peger på 'lov til' som relevant som må 'Ikke lov til" også have en relevans, hvilken?

MEN!
Jeg respekterer og anerkender at du kan have undersøgt og fundet ud af noget, som jeg har overset.

DERFOR!
Spørger jeg ind.
Du må mene, at jeg begår mindst EN fejl når jeg kommer til en anden forståelse end du.

DERFOR!
Vil jeg gerne kende det data grundlag du skriver ud fra. Således at jeg kan korrigere min fejlagtige forståelse.
Kan det tænkes at du tager fejl?

Men på en eller anden måde er det et problem, at jeg stiller spørgsmål.
Jeg har ikke bedt nogen om at underbygge ALT (Det er en stråmand).
Jeg beder alene folk om at underbygge det, som strider imod den forståelse, som jeg selv er kommet til.

DERFOR!
Vil jeg meget gener undersøge tingen ud fra den vinkel, som du ser tingene. Da jeg erkender, at jeg måske har set på det hele fra en blind vinkel.
Også kaldet: Selvkritik.

6 måneder, 27 dage siden

Besvar debattråd

Debatten Pengetroen er startet 06/11-2019 10:04 af Jens Verner jørgensen (Wernn) og er placeret under Religion, politik og samfund.

Log på for at skrive et indlæg i denne debat. Har du ikke allerede en profil kan du oprette en helt gratis.

Seneste debatter

32Den frie verdens leder
12 timer siden · Wernn
3387Dagens ord
1 dag, 10 timer siden · Fink
14Så udkommer min digtsamling
1 dag, 23 timer siden · Engbo
43Ligheder
5 dage siden · Engbo
113Virus
10 dage siden · dino
5Limericker på Vendelbomål
11 dage siden · Nordigarden
52Treenigheden
13 dage siden · Engbo
2Den statestik ... den statestik.
15 dage siden · knudkp
416Kontraster
19 dage siden · Engbo
31Hvad mener i?
20 dage siden · Jack the Rapper...
1Lidt snak om Fyldepennen
20 dage siden · Engbo
5Direkte tale i udlandet
23 dage siden · Kafkaesque
2Royalty
25 dage siden · WeirdSpace
1Er glad for at....
27 dage siden · Eddie
11Forstyrrende elementer i læsning
27 dage siden · Eddie
3Betalæser søges til første kapitel ...
1 måned, 8 dage siden · vilværeforfatte...
5Corona og forlagsbranchen
1 måned, 8 dage siden · JohannesB
16Fusk i forlagskonstrakten?
1 måned, 12 dage siden · Skribenten47
0Tillykke til dronningen
1 måned, 19 dage siden · Savanti
2Klima krigeren.
2 måneder, 3 dage siden · Savanti
4Udødelige fortællinger
2 måneder, 6 dage siden · JohannesB
17Din dag
2 måneder, 13 dage siden · Genialegaver
15Liv andre steder?
2 måneder, 23 dage siden · spilskabet
6Fyldepennen.dk
2 måneder, 25 dage siden · Savanti
10Hvor pænt/positivt er dette afslag?
3 måneder, 1 dag siden · NAHansen
4Tilskud til udgivelse???
3 måneder, 1 dag siden · NAHansen
33Forfatteri og ensomhed
3 måneder, 5 dage siden · Wernn
221Hvad betyder én menneskehed for dig...
3 måneder, 9 dage siden · Wernn
27SAS
3 måneder, 10 dage siden · Morpheus
1HJÆÆLP
3 måneder, 12 dage siden · Morten Vesterga...
0Google Docs oversætter til engelsk!
3 måneder, 18 dage siden · Tryggevælde
34Musikinspiration
3 måneder, 20 dage siden · dino
379Gud
3 måneder, 23 dage siden · Wernn
104Skyder de; fordi, der er krig?
3 måneder, 24 dage siden · Wernn
0Yousee.
3 måneder, 26 dage siden · Savanti
0Opdateringer og Google Chrome.
3 måneder, 27 dage siden · MollyTrine
15Min roman.
3 måneder, 27 dage siden · dino
3Læser & Kritik, søges!
4 måneder, 2 dage siden · Morpheus
2Hvedekorns bud på hvad et godt digt...
4 måneder, 3 dage siden · hermanøv
19Penge-tro vs. religion eller?
4 måneder, 3 dage siden · dino
0Udbetaling Danmark
4 måneder, 7 dage siden · Savanti
1Skriveklub
4 måneder, 7 dage siden · Wernn
1Det blå EU
4 måneder, 10 dage siden · dino
2Hvad med en skrivekonkurrence for f...
4 måneder, 10 dage siden · hermanøv
3Synonymer
4 måneder, 12 dage siden · Engbo
5Verdens økonomi
4 måneder, 15 dage siden · dino
1470% sænkning af CO2 udslip
4 måneder, 16 dage siden · Wernn
0En molbohistorie?
4 måneder, 23 dage siden · dino
4som der
4 måneder, 24 dage siden · dino
3Findes der mon sådan en bog???
4 måneder, 24 dage siden · Savanti
16Kunst og digte
4 måneder, 25 dage siden · Savanti
12Rediger/slet kommentar
5 måneder, 1 dag siden · hermanøv
4Nytårstalen
5 måneder, 2 dage siden · dino
117Statsborgerskab
5 måneder, 5 dage siden · Wernn
7Noget galt i halsen? Sprog og biolo...
5 måneder, 5 dage siden · Wernn
12Julens indlæg
5 måneder, 8 dage siden · dino
3Fatter du det?
5 måneder, 15 dage siden · Wernn
7Redigering
5 måneder, 17 dage siden · NAHansen
65Demokrati
5 måneder, 20 dage siden · Wernn
20Udslettelse af selvet
5 måneder, 21 dage siden · Morpheus
39Løsrivelse - af provinser og hele l...
5 måneder, 26 dage siden · Wernn

Religion, politik og samfund

32Den frie verdens leder
12 timer siden · Wernn
113Virus
10 dage siden · dino
52Treenigheden
13 dage siden · Engbo
221Hvad betyder én menneskehed for dig...
3 måneder, 9 dage siden · Wernn
27SAS
3 måneder, 10 dage siden · Morpheus
379Gud
3 måneder, 23 dage siden · Wernn
104Skyder de; fordi, der er krig?
3 måneder, 24 dage siden · Wernn
19Penge-tro vs. religion eller?
4 måneder, 3 dage siden · dino
4Nytårstalen
5 måneder, 2 dage siden · dino
117Statsborgerskab
5 måneder, 5 dage siden · Wernn
12Julens indlæg
5 måneder, 8 dage siden · dino
65Demokrati
5 måneder, 20 dage siden · Wernn
39Løsrivelse - af provinser og hele l...
5 måneder, 26 dage siden · Wernn
122Hvad er du taknemmelig for i dag?
5 måneder, 27 dage siden · Freema
44Forskningsprojekt om konflikt og ko...
5 måneder, 27 dage siden · Wernn
109Homofobi
6 måneder, 3 dage siden · leviP
5Pengetroen
6 måneder, 27 dage siden · Wernn
19Lykke
7 måneder, 2 dage siden · Engbo
53Politiske ideologier anno 2019
7 måneder, 3 dage siden · Wernn
1Det store intet
7 måneder, 11 dage siden · dino
0Sekterisk aggression
8 måneder, 2 dage siden · dino
2Uartige børn i gamle dage og idag
8 måneder, 11 dage siden · Engbo
30Kristendom
9 måneder, 21 dage siden · Engbo
23folkeafstemning
10 måneder, 2 dage siden · Engbo
63Hvad er meningen med livet?
10 måneder, 10 dage siden · dino
74På'n igen.
11 måneder, 18 dage siden · Engbo
82Tysklands ansvar
1 år, 2 måneder siden · Engbo
8Bøn
1 år, 2 måneder siden · Morpheus
32Politik .
1 år, 3 måneder siden · Engbo
2Folkepension - hvornår?
1 år, 3 måneder siden · dino
47At rejse er at leve?
1 år, 3 måneder siden · Inghard
27Evolutions forskning.
1 år, 4 måneder siden · Inghard
8Circumcisio.
1 år, 4 måneder siden · dino
6Den nye EU aftale
1 år, 4 måneder siden · dino
62Parti til alternativ befrielse af D...
1 år, 4 måneder siden · Engbo
4Salme
1 år, 6 måneder siden · Engbo
6Victoria
1 år, 6 måneder siden · Kåemer
71Saudi-Arabien - Rusland
1 år, 6 måneder siden · Engbo
9Er den danske kultur modellerbar?
1 år, 7 måneder siden · Nicolas Birch-J...
10Folkekirken – ad hvilken vej skal d...
1 år, 8 måneder siden · Engbo
9Sandhed
1 år, 8 måneder siden · Inghard
9debat af moderæset, versus lykken.
1 år, 8 måneder siden · Pia Hansen
12Straf. Og forbrydelse.
1 år, 9 måneder siden · dino
67Burkaforbud
1 år, 9 måneder siden · Kåemer
23Legalisering af cannabis
1 år, 10 måneder siden · thevoid
5Ved bålet --ja, ved bålet
1 år, 11 måneder siden · Engbo
4Èt menneske - eller to?
2 år siden · dino
7Æblemostreglementet
2 år siden · dino
5Før Adams tid.
2 år siden · Engbo
59Den selektive etik.
2 år siden · dino
31Spare på DR?
2 år siden · dino
38Er du kristen/religiøs?
2 år siden · Engbo
0Land og by
2 år siden · dino
7Vilde dyr tilbage i naturen?
2 år siden · Engbo
27Åh nej! - Ikke igen!
2 år siden · dino
22#metoo
2 år siden · dino
109Selvforsvar
2 år siden · thevoid
1Forbrugersamfund
2 år siden · Camra
30Gentleman eller kvinde
2 år siden · Morpho
29ytringsfriheden
2 år siden · thevoid
9Lokkeland-reality
2 år siden · Morpho