Religion, politik og samfund · Pengetroen

5 svar
Senest opdateret 1 år, 6 måneder siden · 3 bruger(e) deltager
1 år, 6 måneder siden

Jeg stødte netop på et digt om penge her på fyldepennen.

Det er et emne, som interesserer mig meget og som jeg har arbejdet rigtigt meget med.
Derfor vælger jeg at tage emnet op som debat.

"Hvordan er det lige med penge og magt"
At det er fiktion på samme måde som narrativer om hekse, enhjørninger, trolde, flyvende ildssprudende drager, prinser & prinseser, konger & dronninger, en imaginær himmelnisse og alt det andet vi kender fra eventyr.

Der er nogle mennesker, der tror på den salgs, som om det var virkelighed.

Og så er der os andre, der bare forsøger at leve i virkeligheden. Men det kan vi få lov til pga. de mennesker, der tror, at de har et krav om, at andre SKAL efterleve det, som de er kommet til at tro på.
Først og fremmest tror de på, at de har pligt til at slå mennesker ihjel for ikke at lade som om, at de tror på det samme.
Så vi må spilde vort liv på at spille skuespil for dem, for ikke at blive slået ihjel.

Sjovt du spurgte ;-)
Det ligger mig meget på sinde.

Til resten af dine udsagn kan jeg kun sige: "Nej det er aldrig sket"
Nogle mennesker tror på, at det sker. Og det leve de få rigitgt godt på.
Men det er bare tro. Det har intet med virkelighed at gøre.

Der peges længer nede i digtet på at mange penge er en illusion.
Dermed peger forfatteren på at denne har gennemskuet noget.
Men det er ikke reelt før man også har gennemskuet at få penge er en illusion.
Der er ingen fattigdom.
Mennesker dør af sut, ikke af fattigdom.

Det er kulisser, kostumer og rekvisitter det hele.
Spørg om du lever i en matrix.
Ja. Det gør langt de fleste.

1 år, 6 måneder siden
1 år, 6 måneder siden

Ja, penge er virkelig et interessant emne.

Descartes hævdede: "Jeg tænker, altså eksisterer jeg."
Men han kunne nok også have sagt: "Jeg sulter, altså eksisterer jeg."

Virkeligheden er ofte banal, og virkeligheden kommer før vore reflektioner over den.
Vi kan ikke bortforklare virkeligheden bare fordi vi har svært ved at skabe sammenhæng i vore beskrivelser af den.

Er det rimeligt at påstå at der er en causal sammenhæng imellem fattigdom og sult?
Ja, det er rimeligt. Fattigdom kan ganske vist være mange ting. Man kan godt være fattig selvom man får nok brød og grød at spise. Fattigdommen kan afspejle sig i andet end simpel sult.
Men har man intet at spise så er man i sandhed fattig. Derfor kan man godt dø af fattigdom.

Men man kan også dø af rigdom! Derfor forstår jeg godt at man kan lege med den tanke at rigdom og fattigdom er uden for de elementære livsopretholdelseskriterier.

Penge eksisterer. Men penge definerer ikke klart trivsel i livet. For penge kan bruges på meget forskellig måde.
Penge er ikke en illusion. Men der kan være noget illusorisk i troen på at penge i sig selv garanterer trivsel og lykke.

1 år, 6 måneder siden
1 år, 6 måneder siden

Flemming Dalsgaard (dino)

"penge er virkelig et interessant emne"
Er det?
Jeg synes det er mere interessant at tænke over og undersøge, hvorfor folk tror på den slags.
Vil du pege på, hvor, du mener, at jeg tager fejl?

"Jeg tænker, altså eksisterer jeg."
Problem er her: Hvem observerer at 'jeg' tænker?

Den er ikke bedre end.
-En imaginær himmelnisse har skabt universet
-Universet eksisterer
Ergo himmelnissen eksisterer

Det er ren cirkulær argumentation.
Præmmisserne forudsætter konklutionen.
nemlig: At et 'jeg' gør noget.

"Jeg sulter, altså eksisterer jeg."
Noget opleve blot konstateringen af sult.
Man kan ikke pege på dette noget og forudsætte, at det er noget bestemt, før man har undersøgt, hvad det er.

"Virkeligheden er ofte banal"
OK er den det?
Igen: Vil du fremlægge de undersøgelser, som vi kan lægge til grund for denne konklution?

"Vi kan ikke bortforklare virkelighede"
Nej- Det er det mdsatte forhold jeg påpeger.
Ikke fornægte, men påstå.
Kan man påstå sig til en virkelighed?
Er det sådan, at noget bliver virkelighed blot fordi nogen påstå det og andre tror på påstanden?

"bare fordi vi har svært ved at skabe sammenhæng i vore beskrivelser af den"
Kan man komme til at tro på noget som virkelighed, fordi man er blevet præsenteret for en falsk beskrivelse?
Fx skabelsesberetningen. Er skabelsesberetningen virkelighed?

"Er det rimeligt at påstå at der er en causal sammenhæng imellem fattigdom og sult?"
Når du fremfører det som et spørgsmål, vil jeg svare nej. Men kun fordi jeg ikke kender denne sammenhæng. Men jeg kender en alternativ forklaring, som fører til samme sæt af observationer.
Hvordan undersøge vi nu om det narrativ, som vi er opdraget til at tro på, stemmer bedre med virkeligheden end et alternativt narrativ?

"Ja, det er rimeligt"
Ok så er det vel tilsvarende rimeligt at forvente, at der findes har data, der underbygger det som rimeligt?

"Fattigdom kan ganske vist være mange ting"
Lad os nu ikke løbe videre før vi har præmisserne på plads.
Foreløbig har vi kun påstået fattigdom. Men ikke fremført noget faktuelt.

"Man kan godt være fattig"
Underbyggende data tak?

"selvom man får nok brød og grød at spise"
Jeg ser ikke relevansen. Fordusætter du ikke har, at er vi har etableret en forbindelse mellem fattigdom og sult?
Det mener jeg ikke, at vi har. Hvad er det, som jeg overser?

"Fattigdommen kan afspejle sig i andet end simpel sult"
Hvordan afspejler en heks sig?
Hvordan skelner vi mellem narrativt og virkeligheden?

"Men har man intet at spise så er man i sandhed fattig"
Data tak?
Bliver børnene i byen syge, er hun i sanhed en heks.
Håber, at du kan se analogien.
Hvis ikke så peg på den fejl, som du mener, at jeg begår.

"Penge eksisterer"
Eksisterer hekse?
Hvis ikke. Vil du beskrive den betydende forskel på narrativet om hekse og narrativet om penge mht. sandhedsværdi.

"Men penge definerer ikke klart trivsel i livet"
Er det sådan at ting springer ind i eksistens, hvis blot vi definere det som sådan?

"Penge er ikke en illusion"
Hvordan er hekse en illusion eller hvad du nu tænker?

"Men der kan være noget illusorisk i troen på at penge i sig selv garanterer trivsel og lykke"
Jeg taler ikke om hverken sult, trivsel eller lykke. Det er 'red herrings' (Slå det evt op) som du inddrager.
Vi har ikke etableret en forbindelse mellem penge og til noget af dette.
Vi må skelne mellem penge og pengetroen, på samme måde som vi skelner mellem hekse og troen på hekse.
Kvnder døde på bålet; Som fakta.
Ikke fordi de var hekse, men fordi folk troede, at de var hekse.
Mennesker dør af sult; som fakta.
Hvordan etablere vi nu, at de dør fordi de er fattige og ikke fordi folk TROR, at de er fattige?

1 år, 6 måneder siden
1 år, 6 måneder siden

"Jeg tænker, altså eksisterer jeg."
Problem er her: Hvem observerer at 'jeg' tænker?

Den må du tage med René Descartes!

Den er ikke bedre end.
-En imaginær himmelnisse har skabt universet
-Universet eksisterer
Ergo himmelnissen eksisterer

Imaginær? Hvem imaginerer her? Er han imaginær i dit hoved? Eller i hvis?
At en imaginær himmelnissehar skabt universet er vel en påstand uden bevis.
Og dit "ergo" er således en cirkelslutning.

Men du har lov til at sige: Jens skriver tre linjer om en himmelnisse. Ergo eksisterer Jens.

1 år, 6 måneder siden
1 år, 6 måneder siden

#3 Ja, så håndfaste beviser er jo svære at komme uden om.

1 år, 6 måneder siden
1 år, 6 måneder siden

"Den må du tage med René Descartes!"

Du vælger at fremføre dette citat.

Ønsker du ikke at tage ansvar for dette valg?

Jeg behøver ikke tage den med Descartes, det har mange filosofer allerede gjort. Vi kan starte med pege på David Humes tilbagevisning, som ligner den jeg peger på.
Men også Satre, Camus og især Derrida.
Jeg vil dog ikke ud i namedroping.
Det væsentlige er; at ingen, der undervisser i filosofi, ser dette, som et udtryk for en endelig erkendelse som vi kan bygge videre på.
Jeg har fremført det argument jeg først kom på. Og du må se dig selv med en anden status end du ser mig, når du blot kan feje mine argumenter af bordet uden at fremføre nogen form for kritik.

Hvilket spørgsmål kan jeg stille, som bedst undersøger om, hvorvidt der er belæg den forståelse af penge, som du tror på?
Eller hvordan falsificere vi påstanden om penge?

"Hvem imaginære her?"
Tag den med dem, der tror at universet er skabt af en bevidsthed.

"At en imaginær himmelnisse har skabt universet er vel en påstand uden bevis."
Lige præcis. Det var min pointe med at pege.
Nu du fremfører dette. Er det så ikke rimeligt af mig at forvente, at du generelt vil se beviser for det folk påstår over for dig?
Hvordan har påstanden om penge fået særstatus?

"Jens skriver tre linjer om en himmelnisse. Ergo eksisterer Jens"
Hvad er 'Jens'?

Vi kan kun sige:
De tre linjer er empiri for, at der eksisterer noget, der kan skrive de tre linjer.

Vi kan ikke slutte os til øvrige eksistentielle egenskaber for dette 'Jens'.
Vi har ikke data der underbygger andet.

Der er selvfølgelig mange flere linjer. Derfor kan vi også slutte, at det er rimeligt at forvente, at dette (Jens) som skrev de tre linjer, også kan skrive meget andet.
Men det er tilsvarende rimeligt, at dette (Jens), har et endeligt ordforråd. Og der må derfor være noget dette ikke kan skrive.
Den grænse har vi ikke undersøgt og vi kender den derfor ikke sige noget endelig om den ud over at den findes.
Jens kan ikke forsætteligt skrive en meningsbærende russisk sætning.

Så nej, vi har ikke lov til, at sige noget ud over det, som vi har undersøgt på en saglig måde.
Kan du følge min undersøgelse her?
Så kan du måske også finde forstås for, at jeg begrænser mig omkring at udtaler mig omkring det du kalder penge og blot må konstatere at jeg ikke har fundet belæg for påstanden om penge.

Hvis vi har lov til at sige mere.
Hvad betyder 'lov' så?
Og hvad har vi så IKKE lov til at sige?
Du peger på 'lov til' som relevant som må 'Ikke lov til" også have en relevans, hvilken?

MEN!
Jeg respekterer og anerkender at du kan have undersøgt og fundet ud af noget, som jeg har overset.

DERFOR!
Spørger jeg ind.
Du må mene, at jeg begår mindst EN fejl når jeg kommer til en anden forståelse end du.

DERFOR!
Vil jeg gerne kende det data grundlag du skriver ud fra. Således at jeg kan korrigere min fejlagtige forståelse.
Kan det tænkes at du tager fejl?

Men på en eller anden måde er det et problem, at jeg stiller spørgsmål.
Jeg har ikke bedt nogen om at underbygge ALT (Det er en stråmand).
Jeg beder alene folk om at underbygge det, som strider imod den forståelse, som jeg selv er kommet til.

DERFOR!
Vil jeg meget gener undersøge tingen ud fra den vinkel, som du ser tingene. Da jeg erkender, at jeg måske har set på det hele fra en blind vinkel.
Også kaldet: Selvkritik.

1 år, 6 måneder siden

Besvar debattråd

Debatten Pengetroen er startet 06/11-2019 10:04 af Jens Verner jørgensen (Wernn) og er placeret under Religion, politik og samfund.

Log på for at skrive et indlæg i denne debat. Har du ikke allerede en profil kan du oprette en helt gratis.

Seneste debatter

7Brug af kommentarer?
2 dage, 13 timer siden · Pia Hansen
2Efterlysning af serie
4 dage siden · Kåemer
474Kontraster
4 dage siden · Engbo
3918Dagens ord
7 dage siden · Engbo
6Skriveklub?
7 dage siden · Andreas9000
0Kritik / personlig / offentligt
8 dage siden · Brehmer
0Presse meddelser
28 dage siden · JesperSB
1Copyright af navn
1 måned, 8 dage siden · Kafkaesque
2Skrivegruppe 45+
1 måned, 11 dage siden · HeleneHK
1Psykoterapi
1 måned, 17 dage siden · Kåemer
0Inspirationsråd til at skrive digte
2 måneder, 2 dage siden · belmindelig
21Skal vi starte et skrive- fortællef...
2 måneder, 4 dage siden · Anniina
20En udfordring med Den fede mand af ...
2 måneder, 6 dage siden · Morpheus
7Gratis TV-kiggeri
2 måneder, 7 dage siden · Prem
2Navne
2 måneder, 8 dage siden · Engbo
94Dagens Had
2 måneder, 8 dage siden · Prem
74Ligheder
2 måneder, 9 dage siden · Prem
20Komplimenter
2 måneder, 10 dage siden · Prem
145Hvad er du taknemmelig for i dag?
2 måneder, 10 dage siden · Prem
710 trælse brølere...
2 måneder, 12 dage siden · K.B. Assenholm
11Jalousi
2 måneder, 13 dage siden · Kåemer
3Saxo Publish eller Book on Demand (...
2 måneder, 13 dage siden · TheProject
4Gensidig betalæsning - Roman
2 måneder, 13 dage siden · Kafkaesque
5Bekræft dit køb med nemid
2 måneder, 16 dage siden · mlsj
9Limericker på Vendelbomål
2 måneder, 19 dage siden · Prem
1DAGENS KÆRLOGHED
2 måneder, 21 dage siden · Engbo
6Hvem kan italiensk?
2 måneder, 22 dage siden · Kafkaesque
10Skriveblokering/flow
3 måneder siden · Prem
1Leder af betalæsere til up-and-comi...
3 måneder, 2 dage siden · Aurelian
2opbygning
3 måneder, 3 dage siden · Avj81
6Dagens Dammark ,døde mink
3 måneder, 4 dage siden · Engbo
7Novelle vs Kort Roman
3 måneder, 5 dage siden · mlsj
7Kalle er død
3 måneder, 5 dage siden · Pia Hansen
68Bibelen
3 måneder, 6 dage siden · Engbo
1Litteraturlæsning sci-fi/fantasy - ...
3 måneder, 9 dage siden · Kafkaesque
0Hej Alle sammen!
3 måneder, 9 dage siden · mlsj
2Antal digte i digtsamling
3 måneder, 10 dage siden · dino
0Betalæsere søges til kvindelitterat...
3 måneder, 11 dage siden · Djani
2Må eller må man ikke?
3 måneder, 13 dage siden · Savanti
9Voldtægter og overgreb
3 måneder, 15 dage siden · Ormstunge
52Skrivegruppe søges - København og o...
3 måneder, 16 dage siden · Clara de N
123Dagens Vits
3 måneder, 16 dage siden · Savanti
3Ja ja, ser man det.
3 måneder, 21 dage siden · dino
3Betalæsere søges til fantasy roman
3 måneder, 24 dage siden · dino
2jeg søger feedback
4 måneder, 1 dag siden · Ormstunge
1Skrive-software?
4 måneder, 2 dage siden · Anlou
10Hvilken sprogstil foretrækker i?
4 måneder, 4 dage siden · hermanøv
137Virus
4 måneder, 12 dage siden · dino
1Mangler kritik
4 måneder, 21 dage siden · Nicolas Jessen
13Hvorfor kan jeg ikke det samme som ...
4 måneder, 22 dage siden · dino
4Sparring på krimi-roman
4 måneder, 22 dage siden · Emilsch
12Kynisk frelse
4 måneder, 28 dage siden · Wernn
20Hvad hedder det modsatte
5 måneder siden · Wernn
3En læser(e) søges til noveller
5 måneder, 3 dage siden · Michael But
27Godt man ikke kan
5 måneder, 14 dage siden · Wernn
50Liv andre steder?
5 måneder, 17 dage siden · Wernn
33Din dag.
5 måneder, 20 dage siden · smukkehjerte
157Læserbreve
5 måneder, 21 dage siden · Savanti
7Arbejde og bil
6 måneder, 1 dag siden · Wernn
46Big Brother Is Watching You!
6 måneder, 3 dage siden · Wernn
3Socialkonstruktivisme og socialkons...
6 måneder, 6 dage siden · Wernn

Religion, politik og samfund

145Hvad er du taknemmelig for i dag?
2 måneder, 10 dage siden · Prem
137Virus
4 måneder, 12 dage siden · dino
46Big Brother Is Watching You!
6 måneder, 3 dage siden · Wernn
3Socialkonstruktivisme og socialkons...
6 måneder, 6 dage siden · Wernn
0Regering ser rødt. Apoteket .dk
6 måneder, 12 dage siden · Savanti
105Skyder de; fordi, der er krig?
7 måneder, 10 dage siden · Wernn
230Forbyde kritik?
7 måneder, 12 dage siden · Engbo
11Metwo-two
7 måneder, 25 dage siden · dino
11668
8 måneder, 1 dag siden · Wernn
26JULEN
8 måneder, 6 dage siden · Wernn
14Aftægtens objektive problem
9 måneder, 7 dage siden · dino
185Den frie verdens leder
10 måneder, 1 dag siden · Wernn
0Kringsat
10 måneder, 17 dage siden · Engbo
52Treenigheden
11 måneder, 22 dage siden · Engbo
221Hvad betyder én menneskehed for dig...
1 år, 2 måneder siden · Wernn
27SAS
1 år, 2 måneder siden · Morpheus
379Gud
1 år, 3 måneder siden · Wernn
19Penge-tro vs. religion eller?
1 år, 3 måneder siden · dino
5Verdens økonomi
1 år, 3 måneder siden · dino
4Nytårstalen
1 år, 4 måneder siden · dino
117Statsborgerskab
1 år, 4 måneder siden · Wernn
12Julens indlæg
1 år, 4 måneder siden · dino
65Demokrati
1 år, 4 måneder siden · Wernn
39Løsrivelse - af provinser og hele l...
1 år, 5 måneder siden · Wernn
44Forskningsprojekt om konflikt og ko...
1 år, 5 måneder siden · Wernn
109Homofobi
1 år, 5 måneder siden · leviP
5Pengetroen
1 år, 6 måneder siden · Wernn
19Lykke
1 år, 6 måneder siden · Engbo
53Politiske ideologier anno 2019
1 år, 6 måneder siden · Wernn
1Det store intet
1 år, 6 måneder siden · dino
0Sekterisk aggression
1 år, 7 måneder siden · dino
2Uartige børn i gamle dage og idag
1 år, 7 måneder siden · Engbo
30Kristendom
1 år, 8 måneder siden · Engbo
23folkeafstemning
1 år, 9 måneder siden · Engbo
63Hvad er meningen med livet?
1 år, 9 måneder siden · dino
74På'n igen.
1 år, 10 måneder siden · Engbo
82Tysklands ansvar
2 år siden · Engbo
8Bøn
2 år siden · Morpheus
32Politik .
2 år siden · Engbo
2Folkepension - hvornår?
2 år siden · dino
47At rejse er at leve?
2 år siden · Inghard
27Evolutions forskning.
2 år siden · Inghard
8Circumcisio.
2 år siden · dino
6Den nye EU aftale
2 år siden · dino
62Parti til alternativ befrielse af D...
2 år siden · Engbo
4Salme
2 år siden · Engbo
6Victoria
2 år siden · Kåemer
71Saudi-Arabien - Rusland
2 år siden · Engbo
9Er den danske kultur modellerbar?
2 år siden · Nicolas Birch-J...
10Folkekirken – ad hvilken vej skal d...
2 år siden · Engbo
9Sandhed
2 år siden · Inghard
9debat af moderæset, versus lykken.
2 år siden · Pia Hansen
12Straf. Og forbrydelse.
2 år siden · dino
67Burkaforbud
2 år siden · Kåemer
23Legalisering af cannabis
2 år siden · thevoid
5Ved bålet --ja, ved bålet
2 år siden · Engbo
4Èt menneske - eller to?
2 år siden · dino
7Æblemostreglementet
3 år siden · dino
5Før Adams tid.
3 år siden · Engbo
59Den selektive etik.
3 år siden · dino
31Spare på DR?
3 år siden · dino