Ligegyldigheden err jo også et svar - en bekræftelse.

Det er nogle svære spørgsmål du kommer op med Engbo.
Hvis man studere det Gamle Testamente indgående, mærker man, at Guds plan for folket var til deres bedste. Når de ikke fulgte hans vejledning, gik det dem dårligt. Et eksempel deres 70 års eksil i Babylon.
I den sidste verdenskrig havde folket en åben dør til at vende tilbage, før de så og sige blev tvunget dertil. Dermed mener jeg ikke, det var rigtigt det der skete, men at de skulle have mærket situationen, og vidst de skulle vende tilbage til deres land når tiden kom.
Angående Trump - jeg har den samme mening som mange andre kristne, at han er udvalgt ovenfra til at arrangere verdens situationen til denne tids ende som højst sandsynlig sker i 20 verne. Gud har en plan i al ting. Dette tema er stort, men man kan iagttage hvordan det hele fyges sammen som det er profeteret forud for flere 1000 år siden.
Ønsker dig en rigtig glædelig påske tid.

Tak i lige måde Inge Jeg er midlertidig handikappet og er afskåret fra gå ture i det gode vejr. Men jeg udnytter de muligheder, er nu en gang er her hjemme. Det er min mening, at litteratur - hermed også Bibelen kan/skal man lære af.
Men udviklingen giver mig nu ret, når jeg påstår, at det ikke kan fritage den enkelte for at tænke selv. Tænk på de grufulde tider vi som kristne har været igennem med krige og hekseforfølgelse. Vi har ikke hørt "Din broder/søsters blod råbe til dig fra jorden." Vi har i tiderne bare sløvt fulgt med. ...Men nu kom du da med en mening. Det er da en trøst for den søgende.

Så synes jeg verset hører med ang. dit indlæg:
Ved Babylons floder med gråd vi sad
og ingen gav harpen strenge.
Hvor kunne vort hjerte dog være glad,
når tankerne var der hjemme.
Men også lidt en forsættelse stadig efter hukommelse:
"Farao sank med sin stolte hær,
som sten i de dybe bølger.
Herren er med på vor vandringsfærd.
Han Israel blottelig følger."
Stærke vers. Men det bekræfter nu, at det kan være inspiration og ikke bogstavelig. For hvor var Israels Gud, da jøder blev udryddet i KZ lejrene. Det bekræfter, at skal vi have en bedre verden, så må vi plante et paradis Tro og handling må følges!---?

"hvor var Israels Gud, da jøder blev udryddet i KZ lejrene." (#4)

Svaret er temmelig indlysende: Der findes ingen gud!

Hvad er kritisk tænkning, Wernn?
Er kritisk tænkning den rette tænkning?
Er tænkning nødvendigvis af det gode, hvis den er kritisk?
Eller ville mennesker nå længere med en dialog, hvor der var en implicit accept af diversiteten, snarere end én kritisk forholden sig til.
Kunne man sige at kritisk tænkning, er en form for mistro altså det modsatte end tillid til verden omkring ego's udgangspunkt.
Bidrager denne kritiske tænkning muligvis til konflikt?
Er konflikt godt?
Er konflikt det samme som uenighed i kommunikationen?

Camilla

Hej Wernn:

Du skriver:

Jeg mener, at det var Hal koch, der sagde:
Demokrati stopper der, hvor afstemningen starter.
Demokrati stopper der, hvor samtalen stopper.

Har han ikke sagt det. Så har jeg lige nu ;-)

Godt indlæg!

Lad mig se om jeg har forstået det rigtigt:

Folk taler og taler. Fint. Så siger man:
"Det var så enden på debatten, og vi går over til afstemning."

Og Hal Koch mener: Det var selve debatten der var den demokratiske proces.
Og jeg siger: Tjah...
For det er jo ofte sådan det foregår.

Men hvad ville blive konsekvensen? Altså af at vi ikke foretog afstemningerne, men fortsatte samtalerne?
Jeg er bange for at så ville man endnu idag tale om om vi skulle have Estrup eller Fonnesbech som konseilspræsident.

Afstemningen er et redskab til at overvinde den hindring vi hele tiden ville møde, når vore holdninger ikke kan bearbejdes ved at den ene part er dygtigere til at argumentere, hvorved han får ret.

Uden afstemning er den dygtigste orator diktator.
Argumentationen og dens tryning af de andre er en verbal armlægning.
Afstemningen er en beskyttelse af dem der ellers ofte vil tabe den verbale armlægning.
Med afstemningen kan de mange få ret over de færre mesterlige, men måske ekstremistiske oratorer.

Hal kochs bon mot er elegant, men jeg tror nok ikke på dets nytte.

Hal Koch har i hvert flad sagt/skrevet, at demokrati er samtale. det er da nok værd at tænke over - og snakke om.

@ 180 Camilla

"Hvad er kritisk tænkning, Wernn?"
Der findes mange videoer om kritisk tænkning.
Jeg linker til en.

"Er kritisk tænkning den rette tænkning"
Det vil jeg sige klart ja til. Se videoen og døm selv. Skrive din tanker, bekymringer og modargumenter så skal jeg nok forholde mig til det.

"Er tænkning nødvendigvis af det gode, hvis den er kritisk"
Det er på mange måde det modsatte af kritisk er dogmatisk.
Så ja.
Du tænker måske på 'negativ tænkning' det er noget andet.

"Eller ville mennesker nå længere med en dialog"
Kritisk tænkning ER dialog. Det er ikke modsætninger.
Men på den anden side: længere! Hvor hen?
Hvordan skal vi tænke kritisk uden et modspil?
Dialog kan gradueres.
Det vigtigste er dialog.
Men det kan blive bedre end blot dialog. Nemlig.
Hhv:
Ligeværdig dialog.
Ligeværdig, undersøgende dallog.
Ligeværdig, kritisk, undersøgende dialog.

"hvor der var en implicit accept af diversiteten"
Hvilket alternativ ser du, når jeg skriver, at jeg fraskriver mig en hver mulighed for vold?
Jeg acceptere ubetinget diversitet.
Så jeg undres en del over dette.


"Kunne man sige at kritisk tænkning, er en form for mistro"
Det vil være meget misforstået.
Jeg sætter tillid meget højt og ser ingen konflikt meller kritik og tillid.
Tilliden handler om at vi gennem en kritisk dialog kan komme til bedre løsninger and gennem blind rethaveri.
Der er vel mere modsætning mellem at påberåbe sig ret i forhold tilandre mennesker som disse mennesker SKAL underkastes, end at have tilid til andre mennesker uden dette krav?

"Bidrager denne kritiske tænkning muligvis til konflikt"
Omvendt.
Jo mere kritisk tilgang jo mindre grundlag for at opleve konflikt.
Konflikt er det der opleves, når man ukritisk mener at man har RET, og oplever at den anden ikke vil anerkender en pligt til at acceptere at man har ret.

"Er konflikt godt"
Jeg tror ikke på at objekt konflikter findes.
Konflikt er noget vi oplever subjektivt.
Som et brud på ens RET.
En ide om ret som der ikke er noget objektivt belæg for.

"Er konflikt det samme som uenighed i kommunikationen"
Nej-
Uenighed er et vilkår.
Konflikt er en værdidom, som man sætte på mødet med et andet mennesker fordi man ikke ønsker dialog med, fordi den anden ikke blindt anekender ens ret til at have ret.
Da det indebære at man selv må have diskomforten ved kritisk tænkning.
Bertrand Russell
"Most people would rather die than think. In fact many of them do!"

Denne tanke kan vist, uden at begå en fejl, omskrives til:
"Most people would kill than think. In fact many of them do!'

Skulle du mene noget andet er jeg åben for læse dine argumenter.
Denne åbenhed er netop udtryk for kritik.
Fordi kritik; først og fremmest er selvkritik.

@ 182 Engbo

Selv om demokrati er opnået. Kan et detmokrati stadig være mere eller mindre demokratisk.
Lige som Pudelhund kan være en pudelhund uden at kunne vinde nogle primier.

Fx. Er et demokrati, hvor både kvinder om mænd har stemmeret mere demokratisk end et alternativet.

Et demokrati er mere demokratisk ved at have mere mindretals hensyn.

Et demokrati som indevære mere individualisme må, i mine øjen, være mere demokratisk end et demokkrati, hvor mennesker stemmet ud fra hvilken 'stamme' de mener, at de høre til.

Jeg mener så også at det demorkati, hvor vi alene vælger vores egeren i samfundet gennem samtalen, er det hjøeste dekomkrati.
Jo bedre samtale des bedre demokarti.
Det er ikke en mirakel løsning fordi: Vi kan ikke idag frostille os, hvor gode samtale former, vil være istand til at udvikle.
Samtalen er et komplekst fænomen som bla indebære en masse åbenhed og tillid.

Vi er i mine øjne nået længere i skandinavien end resten af verden på dette område. Men jeg tror også på et langt støre potentiale end det vi praktisere.

Wernn

@ 181 Flemming Dalsgaard (dino)

"Det var så enden på debatten, og vi går over til afstemning."
Hvilket svare til: Nu går vi over til voldanvendelse.
Hvis du ikke skal intimidere nogen, hvad skal du så med et flertal?
Hvis du ikke skal bruge et flertal- Hvad skal du så bruge en afstemning til?

"For det er jo ofte sådan det foregår"
Ofte?
Jeg ser det dog sjældent.
Måske sætter vi baren forskelligt for, hvad vi anerkende noget som demokratisk dialog.
Ligeværdig kritisk undersøgende dialog.
Som jeg ser det, er du ikke rigtigt bevæget af et ønske om at undersøge noget.

"Men hvad ville blive konsekvensen"
Ingen.
Samtaler har ingen konsekvens ud over den individuelle refleksionen.
Afstemninger har ingen konsekvenser. Det er blot et ritual på samme måde som en regndans.
Beslutninger har ingen konsekvenser ude over: At dem der er enige med den, kan tro at de har RET.
Kun fysiske handlinger har fysiske konsekvenser. Derfor udvikles et samfund gennem handlinger ikke gennem hverken politik eller afstemninger.
Vælger vi vore handlinger efter refleksionen- Så har vi valgt at bidrage demokratisk til samfundet.
Et samfund er ikke demokratisk. De er menneskers adfærd som er demokratisk eller ikke demokratisk.

"Altså af at vi ikke foretog afstemningerne, men fortsatte samtalerne"
Så længe folk blot taler har andre fred.
Så jo mere snak jo bedre.
Langt de fleste af vore handlinger er negative, så mindre der bliver gjort, des bedre.

"Jeg er bange for at så ville man endnu idag tale om om vi skulle have Estrup eller Fonnesbech som konseilspræsident"
Du fremføre det som om du ser det som et problem.
Hvordan er det et problem?
Dem der ikke gider at tale om det narrativ, finder nok selv ud af at bruge deres tid på noget, de finder klogere.

"Afstemningen er et redskab til at overvinde den hindring"
Hvilke andre hindringer end andre mennesker?
Altså vold og undertrykkelse af mennesker, der er kommet til at tro på noget andet end det der er flertal for.
Hvor mange skal stemme for sharialovl for at du anerkender narrartivet om sharialov som det rigtige for dig?

"vi hele tiden ville møde"
Ja. Hvilket i mine øjne er det klogeste vi kan gøre.

"når vore holdninger ikke kan bearbejdes ved at den ene part er dygtigere til at argumentere, hvorved han får ret"
Ingen har eller får RET.
Vi kan kun møde hinanden med de bedste argumenter vi formår og håbe på at disse argumenter bidrager den anden til en konstruktiv refleksion?
Hvilket andet alternativ ser du ud over at true med vold?
Og truer vi med vold.
Så er demokrati og argumenter ligegyldigt- Så er det kun et spørgsmål om, hvem der har størst voldspotentiale og laves moral.

"Uden afstemning er den dygtigste orator diktator"
Hvordan kan en være diktator, hvis ingen gider høre på denne?

"Argumentationen og dens tryning af de andre er en verbal armlægning"
Næ. Folk kan gå fra dialogen.

"Afstemningen er en beskyttelse af dem der ellers ofte vil tabe den verbale armlægning"
Blot et eksempel?
Hvilken betydning har det at man taber, så længe at der ikke er nogen, der kommer efter en?

"Med afstemningen kan de mange få ret over de færre mesterlige"
Nej. Der er ingen der har eller får ret. Mennesker kan kun påberåbe sig ret gennem at pege på våben. Dwt har absolut intet med afstemning at gøre med mindre den med de største våben siger det samme som afstemningen.

"men jeg tror nok ikke på dets nytte"
Lige som der er mennesker, der ikke tror på demokrati eller afstemning.
Det er jeres tro.
Du har ikke vist, hvordan jeres tro er relevant for andre end jer selv.
Kommer i efter mig med våben eller ej?
Det er det eneste relevant spørgsmål.
Er svaret "ja": Er der ikke noget andet, der kan være relevant og det giver ingen mening, at du peger på hverken argumenter eller afstemning.

Er volden først valgt, er alt andet blot tom snak. Det er nok det du referere til i dit indlæg.
Jeg ser samtale som et ultimativt alternativ til vold.

Hvordan er den vold, som du, igen og igen, taler så varmt for, legitimeret?

Jeg er åben for at jeg skriver og spørger som jeg gør fordi jeg ikke evner at se noget alternativ mellem dialogen og vold.
Og jeg læser at du vælger vold.
Jeg har valgt samtalen, og er dermed den, som du peger, på som den der har tabt.
Jeg vil heller tabe endligt, end at tvinge andre til at 'tabe' gennem vold.

Wernn