Religion, politik og samfund · Åh nej! - Ikke igen!

27 svar
Senest opdateret 1 år, 6 måneder siden · 4 bruger(e) deltager
1 år, 6 måneder siden

På Københavns Nordhavn står en ny bygning. Det er noget med FN.
Den står på høje piller, så laveste etage er højt hævet over havet. Hvorfor? Er det mon ikke fordi man vil sikre mod hævet havspejl? Det kan man kalde rettidig omhu. Når havene stiger skal man ikke stikke hovedet i busken, men tage fat i tide.

Derfor bør vi også debattere et varmt og aktuelt emne, nemlig spørgsmålet; om det lovbefæstede maskeforbud i offentligt rum skal ophæves.
Mange ønske at det skal være tilladt at bære maske i alle slags offentligt rum som tildækker så stor en del af ansigtet som bæreren selv ønsker.

Der var i sin tid gode grunde til at man vedtog forbudet: Man ønskede ikke at facilitere røveri i banker eller andre butikker ved at tolerere maskering.
Siden har det været forbudt at bære maske (naturligvis) men det bloev også stærkt odiøst at komme i banken eller posthuset iført elefanthue eller styrthjelm og beskyttelsesbriller.
Heri synes ingen at have været uenige.

Nu er der kommet flere muslimer og nogle vil bære niqab, som kun gør øjnene synlige. (Burkaen, som er endnu mere dækkende, har jeg ikke set i DK endnu.)

Hvis denne beklædning tillades, vil man ikke kunne forbyde mænds tildækning længere.
Hvis man af hensyn til visse kvinders religiøse idéer vil gøre maskering tilladt, kan vi imødese en tilbagevenden af maskerede mænd eller blot personer der skaber tvivl om kønnet til det offentlige rum.
Det er set i andre lande at terrorister har slået til iført ansigtsdækkende kvindebeklædning. (Faktisk har vor egen statsminister været iført burke i Afghanistan for ikke at tiltrække sig opmærksomhed fra snigskytter eller andre fjendtlige folk.)

Hertil kommer spørgsmålet om retten til at oppebære socialhjælp, når man ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet. Nogle få entreprenante kan sikker beskæftige sig selv på andre måder, men det må være de færreste, vil jeg mene.

Man argumenterer på den måde at man siger: "Hvorfor må man dog ikke gå klædt som man vil?"
Jeg forstår godt synspunktet, men sagen er, at hvis man refererer til Islam, så mener man jo ikke at folk skal have lov til at gå klædt som de vil! Muslimer mener absolut ikke at alle skal kunne gå klædt som de vil. Det er kun et til denne specifikke lejlighed opfundet argument.
Men det har vore offentligt optrædende meningsdannere i TV tilsyneladende lidt svært
ved at forstå, med mindre det er deres radikale-socialistiske holdninger der står i vejen. Men så kunne de jo indrømme det?!

Et andet argument man hører er, at det jo kun er ganske få der bærer niqab. Derfor er der ingen grund til at forbyde det.
Men det argument er forkert! For det ville være meget sværere at forbyde det hvis det var mange flere der gjorde det. Det "alle" gør kan man ikke forbyde! Problemer skal løses mens de endnu er små.
Og jeg kan garantere at hvis ansigtstildækningen ikke stoppes i tide (som vi på alle andre felter er enige om at vi skal gøre) så vil der komme flere i fremtiden.

Dansk Folkeparti har sin del at skylden for at Liberal Alliance nu tøver med et forbud. For de har fra "starten" jordet LA så de ikke fik bare 1/4 af deres ønskede skattelettelser. Hvis LA ikke vil levere denne "historiske sikring af kvinders ret til at gå utildækkede rundt på gaden" så har DF sin del af ansvaret.

For det er i sidste instans det debatten handler om! Hvis man vil sikre danske kvinder retten til at gå utildækkede rundt, bør man i tide stoppe selv de mindste tendenser til det modsatte.
Og ja - jeg tænker her langt ud i fremtiden med dette sidste afsnit. Men I Danmark savner man politikere med evnen til at tænke langt ud i fremtiden.
Man skal bygge digerne inden havet stiger så højt at det slet ikke er muligt længere.

1 år, 6 måneder siden
1 år, 6 måneder siden

Jeg ser at det imod sædvane ikke er lykkedes at involvere andre i en samfundsdebat. Man har ellers ofte beæret mig med alt fra mild til sønderlemmende kritik. (Klar enighed har nok været lidt sjældnere.)

Men det kan have flere årsager:
1. Man har ingen mening om sagen.(Og hvis man havde ville man beholde den for sig selv.)
2. Man gider ikke svare den idiot. (Der helt mangler evnen til at lytte og forstå.)
3. Find selv på flere.

Nu er det sådan at jeg har tilbragt det meste af livet med at diskutere med mig selv. Så hvorfor ikke?

Frihedstanken er velkendt og populær i Danmark. Den optræder i hele det politiske spektrum fra Enhl. til LA. Retten til at bestemme over sig krop og sin beklædning kan vi nok alle tilslutte os.

Vi har dog også i nogen grad følelsen af at retten til tildækning af ansigtet ikke så meget er en ret, men derimod en pligt. Uanset hvor meget de maskerede selv slår på tromme for deres rettigheder.

Så modstand imod maskeringen handler nok blandt andre om to ting: En måske ikke helt troværdig medlidenhed med maskebærerne, som man ser som ofre for en dominerende kultur, og det modsatte: simpelthen en uvilje imod det som man finder anderledes og måske tilmed frastødende.

Min egen modstand handler om noget tredje: En frygt for hvor vort samfund er på vej hen, hvis vi tillader fænomenet at brede sig.
Jeg blev engang tiltalt af en sådan niqabklæde person. (Ud fra stemmelejet og den øvrige beklædning gætter jeg at det var en kvinde.) Og jeg må sige at det føltes ubehageligt. Samtalen var venlig i sig selv (hun skulle blot vide hvor hun i sit aktuelle ærinde skulle gå hen.) men det var alligevel ikke behageligt.
Nuvel - sådant ubehag kan jeg godt leve med. Jeg ville nok også blive lidt perpleks hvis hun havde optrædt uden en trævl.

Man skal lære af historien. Og en lære der kan drages er at kulturelle konfilkter, der skaber splittelse imellem folk før eller siden fører til territoriale konflikter også. Og Danmark er ikke så stort et land at territoriale opsplitninger forekommer at være en hensigtsmæssig løsning på konflikterne.
Men behøver der at opstå sådanne konflikter? Er det ikke bare opviglere der selv insisterer på dem på grund af deres nationale snæversyn og intolerance overfor det nye og anderledes?
Jeg finder det svært at se sig som en provokatør i mit eget land. Hvis jeg rejste til mellemøsten for at tilråde frithængende kvindehår og hotpants, ville jeg i sandhed have svært ved at legitimere mit ærinde. Men i Danmark hvor frie former imellem kønnene og tolerance overfor barhudede kvinder er hårdt tilkæmpet, mener jeg at have alibiet i orden.
Jeg kan tilslutte mig tanken om det dejlige ved at der er harmoni imellem folk! Men når Danmark yder plads og penge til folk udefra, må Danmark også have blot en lille smule indflydelse på kulturelle normer, og frit synligt ansigt er et vigtigt element i vor måde at være sammen på og en vigtig del af det at man har harmoni og sammenhængskraft imellem folk. Maskering er udtryk for et tydeligt ønske om at isolere sig og adskille sig fra det danske folk. Maskerne skaber splittelse og bidrager til at skabe barrierer der før eller siden vil føre til endnu flere konflikter.

1 år, 6 måneder siden
1 år, 6 måneder siden

Jeg har ikke svaret hidtil af grund nummer 2. Nej undskyld, nummer 1 naturligvis.

Jeg synes det er svært at have en mening i denne sag, fordi jeg principielt ikke bryder mig om, at staten blander sig i, hvordan man skal klæde sig. Hvis nogen vil gå nøgne må de gerne det for mig. Det vil måske være heldigt for nogen, for andre mindre heldigt, og vil de indhylle sig fra top til tå, så fred være med det..

Men vil man spørge om min personlige smag, så bryder jeg mig ikke om hverken burka, niqab eller religiøst tørklæde. Det er jo faktisk de færreste muslimske kvinder der klæder sig sådan, så det er åbenbart ikke nogen absolut religiøs pligt.

Denne påklædning skal vel signalere dyd, men læser man det klassiske værk "Tusind og én nat", lærer vi, at der skam kan skjule meget udyd under sløret.

Jeg forstår udmærket tanken bag et sådant forbud. Jeg kan f. eks. sagtens forestille mig en bande af burkaklædte kvinder og mænd (!) som plyndrer en bank. Men ærlig talt synes jeg, vi skal løbe den risiko.

Kåemer

1 år, 6 måneder siden
1 år, 6 måneder siden

Tak, Kåemer, for svaret.

Jeg forstår også godt argumentet, at "Folk da selv må bestemme hvordan de vil gå klædt - de kan gå nøgne for min skyld."

Problemet er at der er andre kræfter på spil i dette tilfælde. Kvindens tildækning i offentligt rum bliver hos os promoveret af nogle få bevidste kvinder der stiller sig frem med heftige argumenter omkring retten til at bestemme selv.
Kvindens tildækning af ansigtet er et islamisk fænomen (Uanset om det står i Koranen. Islam er trods alt hvad den er i vor egen tid.)
Og det er en brik i Islamiske nationers puslespil som handler om at underlægge sig størst muligt territorium og magt over mennesker.

En lov imod niqab er ikke mest af alt et angreb på individets ret til at gå klæde som det vil! Den er en trods imod Islam frem for noget andet, og derfor er det farligt ikke at vedtage den. For det vil sende et signal til mellemøsten om endnu en sejr for Islams fremmarch, på samme måde som at man fejrer eid festen i det danske parlament! Dette sidste har helt sikkert en stærk virkning i mellemøstens befolknings ører.
Godkendelse af niqab og burka vil være en lignende succeshistorie for mennesker i mellemøsten.

Det er meget risikabelt at se lovens afvisning som en sejr for vor danske frihed.
De frihedsrettigheder som muslimer påberåber sig: moskeer, niqab, hidjab, fravær af svinekød i daginstitutioner, frihed for at sælge svinekød i supermarkeder ("Har du svinekød i vognen, skal du gå ned til kasse 3 og 4.") osv beror på frihedsidealer som ikke eksisterer i muslimske lande, hvis Islam er styrende.

Niqab'en er et angreb på danskernes frihed! Ikke idag, eller i morgen, men på længere sigt.
Ifølge Islam har mennesker ikke rettigheder overhovedet. De har kun pligt. Pligt til at adlyde Gud.
Niqabbærerne påberåber sig frihed, fordi de ved at danskerne elsker ordet frihed, og kun derfor.

1 år, 6 måneder siden
1 år, 6 måneder siden

Ja, Dino, du kan sagtens have ret. Måske er vi alle muslimer om nogle generationer. Og hvad er der så at gøre ved det? Jeg tror ikke at forbud eller påbud vil gøre hverken fra eller til.

Det er også pokkers! nu er vi lige sluppet af med kristendommen - sådan da. I hvert fald har kirken ikke længere politisk magt. Der var jo også en tid hvor den kristne kirke forlangte at kvinderne skulle dække sig til. Det er såmænd ikke mange generationer siden.

Det er uden tvivl rigtigt at muslimerne gerne vil omvende os alle sammen, og at islam gerne vil underlægge sig stort territorium som muligt. Sådan er mange religioner jo, ikke mindst kristendommen. "Gå ud i alverden og gør alle folkeslag til mine disciple idet I døber dem i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn" - Og til en vis grad er det jo lykkedes. Kristendommen er i dag selv efter tilbagegang på vore breddegrader, den største religion, meget større end islam.

Hvis mine børnebørns børnebørn vil gå over til islam, må de gerne for min skyld. Bare jeg selv slipper, og det gør jeg nok, min alder taget i betragtning.

Kåemer

1 år, 6 måneder siden
1 år, 6 måneder siden

Når religioner får politisk magt, er der fare på færde, og så er det lige meget om det er kristendommen, islam eller noget tredje. så ser magthaverne sig selv som redskaber i Guds hånd, personligt ansvar forflygtiges. Love og dekreter kommer fra Gud selv, og hvem kan overtrumfe det? - Når kvinder skal tildækkes og piger og drenge skal omskæres er det Gud selv der har bestemt det, og hvilke fornuftige indvendinger har da værdi?

Derimod kan religion have stor værdi som personlig inspiration, og igen så er det lige meget om det er kristendommen, islam eller noget tredje. Jeg kan godt lide den danske folkekirke - det vil sige som den er nu og ikke som den var engang i fortiden - fordi den er så åben og rummelig. Hele kirkeorganisationen med kirker, præster, biskopper er ikke spor guddommeligt, men er et stort statsapparat, og præsterne er statsansatte embedsmænd og dronningen er øverste myndighed. Kirkens indhold, religionen, troen er personlig og den kan der ikke lovgives om.

De første kristne menigheder havde ingen kirker og ingen præster. Apostlene som var udvalgt af Jesus selv, havde naturligvis særlig autoritet, men selv deres magt var meget begrænset. Den mest fremtrædende af alle apostlene, Paulus fra Tarsus, havde aldrig mødt Jesus. Han sagde: "Til frihed har Kristus kaldt os."

Kåemer

1 år, 6 måneder siden
1 år, 6 måneder siden

#5Jeg er stort set enig i dit indlæg; men der står dog i trosbekendelsen, at " --med hele mit hjerte hele min sjæl---"

"Kirkens indhold, religionen, troen er personlig og den kan der ikke lovgives om." - skriver Kåemer.

Så det jo da et bindende løfte til den danske Folkekirke. I min barndom og tidlige ungdom tog jeg budskabet meget alvorligt og var flittig søndagsskole barn on, senere kirke og møde søgende.
Det var især tilknytningen netop til kongemagt og militær, der fik mig til at reagere. Mopperne fra skoletiden kom hjem fra soldater tjenesten og gik ikke i kirke. Nej de marcherede i kirke. Landsby livet blev præget af hjemmeværnets antikommunisme.
Jeg fortryder ikke mit kritiske syn til den fortolkning af næste kærligheden.
Dog et forbehold en lærer og missions prædikant fortalte, at han var ude ved bønderne for at søge ferieplads til københavner børn. Han fortalte: "Ved en gård svarede konen rapt: Nej vi skal ikke have nogen af de kommunist unger." Læreren forsatte: "Jeg kunde græde da jeg kom hjem. Der står i Bibelen du skal elske din næste; men der er ikke tilføjet ; men ikke kommunister."
Ved militæret oplevede jeg det samme. Befalingsmændene der opdragede os med mange grimme ord, blev andægtige, når en kampfane skulde indvies og feltpræsten talte, som det Tredje Rige Riges og lige så engelske feltpræster - i enighed om retten til at slå hinanden ihjel.

1 år, 6 måneder siden
1 år, 6 måneder siden

Engbo

Som sagt er præsterne kongelige embedsmænd og er derfor forpligtigede i forhold til deres arbejdsplads og ansættelsesbetingelser. Som mennesker har de samme pligt til at følge deres samvittighed som os alle. Og vi har vel alle pligt til at behandle alle mennesker sådan som vi selv vil behandles.

Kirken som sådan har ingen mening og ingen tro, men den skal jo gerne give gode rammer til troen og dens handlinger.

Kåemer

1 år, 6 måneder siden
1 år, 6 måneder siden

syns bare jeg vil påpege, at efter de har indført DNA spray.. kan det i og for sig være ligegyldigt om røveren er indsmurt i flydene latex.
Det skal nok trænge igennem.
Så det kan vel dårligt være det der er problemet.
Personligt har jeg aldrig i Danmark set en burka.
Men er samtidig af den overbevisning, at de kvinder, der skulle have LYST til at gå med sådan en, bare skal have lov.. hvad rager det mig?
Personligt har jeg et pingvin kostume.
Det dækker hele ansigtet..
Jeg er ALDRIG blevet mødt med foragede blikke.

Langt de fleste går jo reelt set med masker dagligt..
Det bliver åbenbart bare farligt når de er af plastic eller gummi.
ophæv forbuddet! vi er mange der hygger os gevaldigt med både P3 og Dybvads fullface-imitationer.
Men det er jo bare min krøllede mening..
God vind med debatten.

1 år, 6 måneder siden
1 år, 6 måneder siden

Nej men nogen mener nok, at kontrollere i bus, rog og færdsel, skal kunne se om ansigtet svarer til det, der er på buskortet eller kørekortet.

Somme tider er myndighederne nidkære med fotografiets kvalitet. Ud fra det kan man vel ikke sige, at det er ligegyldigt. Hvad skal vi andre så med et foto?

1 år, 6 måneder siden
1 år, 6 måneder siden

Engbo

Ja, det er et problem, men trods alt kun et lille problem, og med lidt god vilje ville det nok løse sig. Men mangler den gode vilje, så er alt jo svært.

Kåemer

1 år, 6 måneder siden
1 år, 6 måneder siden

Ja, Kåemer - Kristen dommen har haft sin tid og har sine lig i lasten. Men vi skal ikke glemme, at Islam kun er 300 år yngre, og har ført sig frem på samme måde, altså med territoriale ambitioner.
Europa var ikke langt fra at falde til arabere og tyrker.

Nu er kristendommen blevet noget man kan leve med og den står helt relativeret til vor frie moderne samfund. Den er blevet til noget frivilligt og den fungerer sammen med agnosticisme og ateisme.
Vi er kommet videre.
Derfor skal vi stå fast på friheden og ikke forfalde til laissez faire, når totalitære tendenser truer.

Vi er ikke truet af få snese at niqabklædte kvinder. Men når det nu er så få, så lad os vedtage loven om maskeringsforbud og lade den gælde for såvel bankrøvere, som terrorister og kvinder der ikke vil være en del af samfundet ud over bistands- og uddannelsessystemet.

En sejr for niqab /burka er en sejr for Islam og endnu et skridt på vejen der fører til islamisk dominans.

For vore børnebørns skyld må vi stå fast på sekulære værdier i almindelighed, og selvom niqab'en ikke direkte er en repræsentant for islamisk religion, så er den uløselige forbundet med den.

1 år, 6 måneder siden
1 år, 6 måneder siden

Bare for at præcisere: Med 300 år mener jeg fra den konstantinske vedtagelse af kristendommen til 600 årenes islamiske etablering, hvorfra Islam hastigt ekspanderede.

1 år, 6 måneder siden
1 år, 6 måneder siden

Dino

Jeg er enig i hvert ord - næsten. For jeg er ikke enig i det med forbud. Det er så let at tænke, at hvis man forbyder et problem, så forsvinder det. Men det gør det ikke. Man kan måske nok rive niqab'en af den muslimske kvinde, men hvad med kvinden bag niqab'en, skal vi også fjerne hende. Og hvad med manden bag kvinden? - Forbyder man niqab'en tror jeg endnu flere tager den på, og det bliver på en mere aggressiv måde.

Det er absurd i vore øjne, at et klædningsstykke som niqab'en kan være et udtryk for frihed, for frit valg, men vi må se i øjnene, at sådan er der altså nogen der har det. Og vi ved vel alle hvad der sker, når vores frihed bliver truet. Tryk avler modtryk.

Kåemer

1 år, 6 måneder siden
1 år, 6 måneder siden

Ja, Kåemer, tryk avler modtryk.
Men hvorfor sagde ingen det da man for mange år siden vedtog maskeforbudet? At så ville blot endnu flere gå med maske?
Argumentet kan jo bruges til at afskaffe alle forbud. For så vil blot flere gøre det alligevel.
Hvad med trafikken? Skal man afskaffe hastighedsgrænserne fordi det blot får endnu flere til at køre for hurtigt?

Når det handler om Islam, så tænker mange mennesker anderledes. Om denne kultur tænker mange på en helt anden måde end hvis det havde drejet sig om danske områder.
Resultatet bliver at uanset hvor mange regler vi danskere pålægger os selv, så kan man intet gøre når det handler om Islam. For dem skal alt være tilladt.

Få eller ingen ville give kvinder med niqab et arbejde. Altså skal de have offentlig ydelse, hvis de ikke bare vil være hjemmegående og blive forsørget af deres arbejdende(?) mand.

Hvor er din forståelse for ansatte i banker og på posthuse og andre offentlige kontorer? Før i tiden tror jeg at du fuldt ud forstod deres frygt for røveri og ville acceptere forbudet imod maskering.
Men nu handler det om muslimer og skal det hele stilles på hovedet. Så skal det pludselig være tilladt.

Vi har regler i DK for beklædning. Danskere må ikke gå med enden bar i hellige huse om det end er kirker eller moskeer. Vi accepterer at der er regler for påklædning i det offentlige rum.
Men der skal åbenbart kun være regler for danskere, ikke muslimer. De skal have lov at gøre som deres religion siger dem. (Om det så ER religionen eller blot en privat fortolkning af dem.)

Tryk avler modtryk. Men Danmark må altså ikke være med i trykkeriet. Andre må gerne trykke os, men vi må ikke trykke igen.
Hver eneste gang muslimer opdager at danskerne viger, vil de komme med nye krav.

Mange (og her hentyder jeg mest til radikale politikere og vælgere) nægter at sætte sig ned på det primitive handlingsplan. De mener at laissez faire på dette område er højintellektuelt og storladent.
De synes ikke at fatte at muslimer måske har et langt mere rationelt approach end de selv har. Den islamiske ekspansion er en proces der kun fokuserer på resultater, ikke principper. De religiøse principper er ikke det centrale. De er en løftestang der skaber resultater. Fordi disse principper appellerer til aboriginernes tilbøjelighed til at respektere og adlyde det som de fornemmer handler om religiøse følelser.

Når såkaldt borgerlig anstændighed står verdslig handling og rationel strategi i vejen, så hensættes folk i en tåge af højstemthed over deres pæne korrekthed.
Sådan noget burde være endnu mere ulovligt end niqab'en!

1 år, 6 måneder siden
1 år, 6 måneder siden

Dino

Regler er ikke det samme som love. Regler er nødvendige fordi vi lever i et samfund og ikke i junglen.

Det heder ganske vist: "Med lov skal land bygges", Love ses her som regler vedtaget af folkets repræsentanter i modsætning til diktatur, enevælde.

Hvis vi tror på demokratiet må vi også tro på demokratiets metoder, at tale sig tilrette om tingene. Tror man ikke det er effektivt nok, kan vi jo lige så godt opgive demokratiet og lade nogle få kloge hoveder diktere hvad der er bedst for os, og lade politi og militær gennemføre disse kloge bestemmelser.

Demokratiet løser ikke alle problemer, og slet ikke problemerne med fundamentalistiske religioner, men det har dog løst de selvsamme problemer med den kristne kirke.

Der er sagt, at demokrati er den mindst ringe regeringsform. Så lad os holde fast ved det, og ikke begynde at gribe tilbage til enevældens metoder.

Kåemer

1 år, 6 måneder siden
1 år, 6 måneder siden
#16 Engbo

"Med lov skal land bygges," Blev nu skrevet første gang - allerede med Jyske Lov. Sætningen blev senere brugt som indledning til Valdemar Sejrs Danske Lov.
Da kendte man vel knapt udtrykket demokrati?

Men vist. Det er en god indledning, der går videre i ordvalg med at slå fast, at hvis ikke der vat love for at forsvare de svage, så ville de stærkeste tage hele magten. Det blev skrevet trods det, at datidens lovgivere ikke kendte monopolerne og spekulanternes rovdrift.
En dag bliver det vel helt erkendt, så det bliver til lov, at ingen kan tilrane sig livets goder, som andre har oparbejdet - de som Jens Vejmand har jævnet den vanskelige vej.

1 år, 6 måneder siden
1 år, 6 måneder siden

Ja, igen, Kåemer. Hvis blot Islam så selv fulgte vore demokratiske idealer og regler. Men det høres vist fra niqabbærerne at de ikke vil respektere et forbud. Og et sådant forbud er da baseret på demokratiske principper, eftersom et forbud kun kan komme i stand hvis der er politisk flertal for det.
Det er ikke Danmark (og undertegnede) der her har et demokratisk underskud.

At sammenligne DK med enevælde og Islam med demokrati er en tænkemåde der helt udstiller hvordan mange danskere helt kan stille tingene på hovedet, når talen er om Islam.

1 år, 6 måneder siden
1 år, 6 måneder siden

Hvis jeg havde sammenlignet Danmark med enevælde og islam med demokrati, havde jeg rigtigt nok været langt ude, men sådan noget sludder har jeg da heller ikke sagt.

Demokrati er ikke kun en styreform, det er også en måde at tænke på. Respekt for det enkelte menneske og beskyttelse af de svageste. Mon ikke vi alle ville protestere hvis folketinget vedtog love der trængte ind i vort privatliv?

Demokrati er ikke bare den bedste samfundssystem, men også det stærkeste. Derfor føler alle diktatorer og fundamentalister sig truede. Selv i de mest konservative muslimske lande presser demokratiet på.

Så jeg er ikke så nervøs for fremtiden. Muslimerne skal nok tilpasse sig en eller anden form for demokrati. Men naturligvis kan fundamentalister gøre meget skade før det kommer så langt.

Måske skulle vi se mere på om muslimerne kunne have nogle værdier de kunne tilføre vores kultur.

Kåemer

1 år, 6 måneder siden
1 år, 6 måneder siden
#19 Engbo

USA er et godt billede på, hvordan demokrati kan misbruges. Våben fabrikkerne mht spekulanter styrer mange politikeres liv.

Det ved alle, der vil vide det.
Det samme er tilfælde på verdensplan. De der vil en god fremtid i det politiske liv ved nok for hvem de skal bukke. Det er ikke helt det samme; men situationen nu ligner nu Det Tredje Riges angst for Polen, så de blev nødt til at bombardere Warzava og senere Sovjet.
Det er ikke bare forkert, at vi finder os i påstanden om trussel. Det er også meget farligt.

Somme tider siger nogen fra forsvarskredse noget af det samme; men ikke særlig højt. Tænker de ikke på folkets sikkerhed, så tænker de da på deres egen politiske fremtid.

1 år, 6 måneder siden
1 år, 6 måneder siden

Ja, Kåemer, de kan nok tilpasse sig. Når de erkender at der ikke er nogen vej uden om. Indtil videre. Og det er dette "indtil videre" jeg mener vi skal insistere på ikke ændrer sig til vor ulempe.
Om muslimerne kunne tilføre os noget? Det kan da godt være. Men kan du nævne et eksempel fra perioden 1500 - 2018?

Det handler desværre som altid om magt.
USA er et multietnisk samfund. Der er KUN fred derovre fordi èn kultur har magten. Når balancen tipper, opstår ufreden. Det vil også ske i DK hvis magtbalancen når frem til ligevægten. Desværre arbejder mange danskere på at dette skal ske så hurtigt som muligt. De ønsker åbenbart ikke fred i vort land. Eller også har de bare intet fattet.

1 år, 6 måneder siden
1 år, 6 måneder siden

Dino

Ja, "Tusind og én nat", og indirekte Mozarts "Bortførelsen fra Serailet". Det er hvad jeg lige kommer på.

Muslimer er vel ikke anderledes end os. De vil leve deres eget liv i fred og ro. Men så er der fanatikere og fundamentalister som ødelægger det for alle. IS kan nok kun bekæmpes med våbenmagt. Og læg mærke til, at de ødelægger først og fremmest muslimer og hvad der er værdifuldt for dem.

Kåemer

1 år, 6 måneder siden
1 år, 6 måneder siden
#22 Engbo

Det er slet ikke et ønske om at søge den historiske sandhed her eller i andre debatter.

IS er ikke bare en flok onde mennesker, der ikke har rod i noget.
Men onde er de.
De har især deres udbredelse i Syrien som en af de oprørsgrupper, der blev støttet af os med USA i spidsen.
De kunne prale af at kæmpe med amerikanske våben - først som allieret, der efter som modstander.
Det problem har gået igen mange steder. Sådan var det også i Afghanistan. I kampen mod den Røde hær forsynede man terrorister med våben og penge. Ja, især med moralsk opbakning.
Vor egen statsminister har som ung Venstre Ungdoms repræsentant udleveret penge til terroristerne i Afghanistan. Sådan var stemningen indtild.11/9 2001 med de tragiske angreb mod Tårnene i USA .
Problemet er der - selv om det bliver fortiet. Sådan bliver problemet ikke løst.

1 år, 6 måneder siden
1 år, 6 måneder siden
#23 Engbo

Prøv at læse Pave Urbans tale i 1095. Det var en opfordring til krig mod muslimerne - et udråbstegn til religions krigene - korstogene.

Problemet er ikke nyt. Det er heller ikke nyt at gå uden om problemet. Det løser bare ikke problemet. Jesus græd på Oliebjerget, da han forudså, at folk "ville slå ihjel i mit navn. - mene at de gør mig en dyrkelse."
Jo, der er stadig grund til at klynke lidt over den kristne verden, der løser problemer med troen på våbenindustrien og troen på A-våben som fredsskaber.

1 år, 6 måneder siden
1 år, 6 måneder siden

Tusind og én nat går langt tilbage og er samlet fra mange forskellige steder. De er langt ældre end min angivne år 1500.
Den flotte fortællekunst i øvrigt er oplægget præget af misogyni. En hersker forarges over sin kones utroskab og han slår ikke alene hende ihjel, men siden flere unge piger efter bryllupsnatten.
Kun Sheherazade overlever ved i 1001 nætter at være god underholdning for ham.
Med andre ord er en herskers vellyst langt helligere end unge pigers liv.
Er det den slags vi skal inspireres af? Misogyni i groveste form?
Havde en tysk regent opført sig sådan tror jeg ikke at man havde fundet det romantisk og endnu mindre et eksempel til efterfølgelse. Men flotte erotiske fortællinger - det er det virkelig!
Og Mozart? En kristen østriger der inspireres af den arabiske verden? Tjah, også Oehlenschläger blev inspireret til Aladdin. Men han var altså dansker (tysker?)
Men Kåemer - er det virkelig alt? Af praktisk, nyttigt, klogt eller godt?

1 år, 6 måneder siden
1 år, 6 måneder siden

Dino

Ja, du har naturligvis ret, 1001 nat er fra længe før Muhamed. Ikke desto mindre giver den et godt indblik i arabisk og dermed også muslimsk kultur

Hvad tilfører indvandrerne samfundet? Tjah, hvad tilfører du og jeg samfundet? Hvad har vi tilført det af nyttigt, klogt eller godt. Forhåbentlig en smule gennem vort arbejde. Men det kommer nok ikke i historiebøgerne. Og alle dem der er kommet hertil siden 60'erne har vel alle givet sit, og det har vel ikke været dårligt alt sammen.

Kåemer

1 år, 6 måneder siden
1 år, 6 måneder siden

Dino

Din tolkning af 1001 nat er nu lidt skæv. Det er faktisk Sheherazade der er hovedpersonen, og den handler jo om at hun overlister fyrsten. Og den er fuld af kloge kvinder der lokker og narrer mændene. Fortælleren enten det nu er Sherazade eller en anden er bestemt på kvindernes side.

Kåemer

1 år, 6 måneder siden
1 år, 6 måneder siden

Hvad europæisk kultur har tilført samfundet? Taler vi om tiden efter åt 1500 er svaret næsten alt hvad vi ved.
Bilen, toget, elektriciteten, computeren, telefonen, den trykte bog, og ikke mindst smertelindringen, altså smertefri kirurgi osv.
Og af stor principiel vigtighed er flyvemaskinen, med dens opgør med dogmet at vi mennesker må blive ved jordens overflade.

Det skal ikke skjules at gamle tiders arabien og omegn var mere avanceret end Europa! Og når vi kan hylde den græske kultur idag, skyldes det nok at araberne har erindret den for os. Dette forhold er af enorm betydning for europæerens bevidsthed.

Men siden arabernes og tyrkernes militære nederlag sandede de muslimske kulturer til. Og derfor kan nok kun få mennesker nævne noget af muslimsk oprindelse der siden år 1500 har været nyttigt, godt eller videnskabeligt befordrende.

Gamle kulturer som Indien, Ægypten og Arabien, Palestina har besiddet stor videnskabelig viden, ja endda forbløffende stor.
Jeg gætter på at nogle vil mene at det er det aggressive Europa der siden har undertrykt den arabiske verden og forhindret dennes kreative udfoldelser. Jeg kan faktisk ikke tvivl på at mange tænker således. Men det var med nød og næppe at Europa undgik en arabisk /tyrkisk erobring, og hvor havde vi så været idag, hvis det var sket. Vi havde nok ikke siddet her og skrevet på elektriske datamaskiner. Og hvad når vi fik ondt i en tand? Tænk selv videre.
Det principielt vigtige er at der siden Luthers reformation (som var vigtig i sig selv) skete endnu en mental revolution i Europa: Humanismens opdukken og opgøret med middelalderen. Renæssancen var en forfærdelig tid! Men den var nødvendig. Luthers meriter ufortalt, var han et middelaldermenneske.
Som Tor Nørretranders engang skrev, kan middelalderen vende tilbage. Det lyder mærkeligt, men jeg tror på rigtigheden af påstanden. Og der skal måske ikke så meget til. Dog kompliceres billedet af den globaliserede verden.
Middelalderen som idé handler efter min mening om måden man tænker på. Og det rummer en automatreaktion der bremser al tvivl om hvad man er opdraget til at tro er rigtigt.

Ps Det glæder mig hvis 1001 nat er mere kvindevenlig end Wikipedia og Gyldendals Encyklopædi så vidt har oplyst mig.

1 år, 6 måneder siden

Besvar debattråd

Debatten Åh nej! - Ikke igen! er startet 10/02-2018 12:33 af Flemming Dalsgaard (dino) og er placeret under Religion, politik og samfund.

Log på for at skrive et indlæg i denne debat. Har du ikke allerede en profil kan du oprette en helt gratis.

Seneste debatter

2913Dagens ord
8 timer, 57 minutter siden · leviP
99Dagens Vits
1 dag, 19 timer siden · Savanti
2Hjælp - flyt af tekst til anden kat...
2 dage, 8 timer siden · knudkp
1En god slutning
2 dage, 15 timer siden · dino
18Homofobi
3 dage siden · dino
184Kontraster
3 dage siden · Engbo
2Skrivegrupper eller blot makkere
5 dage siden · heksemutter
2Kulturkanon
5 dage siden · Engbo
23folkeafstemning
11 dage siden · Engbo
18Dinosaurus.
13 dage siden · JohannesB
3Sletning af profiler
13 dage siden · NAHansen
4Bøger om at skrive
14 dage siden · IntetNavn
0DI Georges syndrom. Helbreds opdate...
16 dage siden · Savanti
6Samtykke
16 dage siden · dino
1Beskyttelse af truede dyrearter
16 dage siden · dino
12Forfatteri og ensomhed
16 dage siden · NAHansen
2Har du osse været ude for det?
16 dage siden · NAHansen
1Redigering af kategori efter public...
16 dage siden · NAHansen
4Livsbane . Livsveje. Livsvalg.
19 dage siden · Nicolas Jessen
4Grammatikkurser?
19 dage siden · Mette-Maj Ronja
63Hvad er meningen med livet?
19 dage siden · dino
0Spam fra profilen : Ellen baby
24 dage siden · knudkp
2Er E-sport sport?
25 dage siden · dino
29Kristendom
27 dage siden · Kåemer
1To Liv
28 dage siden · Engbo
10Danmark
1 måned, 9 dage siden · dino
16Chettoer
1 måned, 14 dage siden · Engbo
5Norges bjerge
1 måned, 15 dage siden · Engbo
74På'n igen.
1 måned, 27 dage siden · Engbo
0Otiumstol - anbefalinger
1 måned, 28 dage siden · Machula T.
3Sonateform
2 måneder, 2 dage siden · Muhkovending
1hvilke lande, hvilke genrer?
2 måneder, 2 dage siden · Muhkovending
44Politiske ideologier anno 2019
2 måneder, 3 dage siden · Engbo
9Humor .
2 måneder, 8 dage siden · Engbo
5Udgivet novelle Inder
2 måneder, 11 dage siden · Birkmand
1Super-søger søges
2 måneder, 11 dage siden · Kattegat
18Hormonforstyrrende stoffer.
2 måneder, 14 dage siden · Stinapige
4Gætteleg
2 måneder, 16 dage siden · Polo
7Saxo.com
2 måneder, 25 dage siden · Lauhan
1Hvordan er Saxo Publish?
2 måneder, 26 dage siden · Paolosaks
12Nem mad til 1
2 måneder, 27 dage siden · Kattegat
3Udgivelse af digtsamling
3 måneder, 4 dage siden · Fink
8MODERSMÅLET
3 måneder, 4 dage siden · Engbo
3Entropi og evolution
3 måneder, 9 dage siden · dino
2Skrivegruppe Randers og omegn
3 måneder, 12 dage siden · Stinapige
121Hvad er du taknemmelig for i dag?
3 måneder, 14 dage siden · Engbo
0Lidt sjov med statestikken
4 måneder, 3 dage siden · knudkp
0Opfindelse til fyldepennen
4 måneder, 5 dage siden · Savanti
21Porno
4 måneder, 6 dage siden · Kåemer
8Voldtægter og overgreb
4 måneder, 9 dage siden · maryanna
3Hjælp til handling
4 måneder, 11 dage siden · Det Anonyme Pun...
20Korrekturlæsning
4 måneder, 11 dage siden · Filia
2Hvorfor ?
4 måneder, 14 dage siden · Brehmer
0Anbefal et fælleskontor
4 måneder, 15 dage siden · sylvain_24
2Google
4 måneder, 17 dage siden · Savanti
1Dagbøger
4 måneder, 17 dage siden · dino
82Tysklands ansvar
4 måneder, 17 dage siden · Engbo
10Min nye bog er netop sat i salg
4 måneder, 18 dage siden · Syrene Hvid
9Novellesamling
4 måneder, 18 dage siden · dino
6Sprogproblemer
4 måneder, 21 dage siden · Marver
102Kontraster
4 måneder, 21 dage siden · Engbo
3Hvilke børnebogsforlag skal jeg kon...
4 måneder, 22 dage siden · mandeniskoven
9Komma
4 måneder, 23 dage siden · Dyppepennen
8Bøn
4 måneder, 24 dage siden · Morpheus
82Perfekt?
4 måneder, 26 dage siden · Engbo
7Hvor kan jeg finde noget om Egyptis...
4 måneder, 26 dage siden · dino
23Efter døden
4 måneder, 26 dage siden · dino
7Helbred opdatering.
4 måneder, 28 dage siden · Savanti
7Udslettelse af selvet
4 måneder, 29 dage siden · Morpheus
6Skriveøvelser
5 måneder siden · Miss-Leth
1Retstilstand og retssikkerhed
5 måneder, 3 dage siden · Kattegat
0Sjovt!
5 måneder, 4 dage siden · knudkp
2Er det virkelig rigtigt?
5 måneder, 4 dage siden · dino
2Mindre smerter når jeg skriver
5 måneder, 6 dage siden · dino
4Gratis
5 måneder, 7 dage siden · Savanti
2GROFT
5 måneder, 8 dage siden · knudkp
0Statestik
5 måneder, 12 dage siden · knudkp
14Historisk forfatter?
5 måneder, 21 dage siden · Bondekonen
2Statestikken der gik
5 måneder, 21 dage siden · knudkp
3Krav om 5 kommentarer før tekst kan...
5 måneder, 24 dage siden · Birkmand
24Digte
5 måneder, 24 dage siden · Kåemer
4Plagiat, inspiration, kopiering ell...
5 måneder, 25 dage siden · Hellerhigh
16Skrivegruppe Midtjylland
5 måneder, 29 dage siden · MissJPHC
2I gang.
6 måneder siden · dino
2Grundvand . Spildevand .
6 måneder, 1 dag siden · dino
5BESTAWARE....
6 måneder, 2 dage siden · Kattegat
2Sekventielt
6 måneder, 5 dage siden · knudkp
0Varmepumpen .
6 måneder, 6 dage siden · Savanti
32Politik .
6 måneder, 6 dage siden · Engbo
6Feisbuuk
6 måneder, 7 dage siden · Savanti
2Folkepension - hvornår?
6 måneder, 7 dage siden · dino
47At rejse er at leve?
6 måneder, 7 dage siden · Inghard
1Sparring på krimi-roman
6 måneder, 7 dage siden · Emilsch
4Stavefejl.
6 måneder, 8 dage siden · jebomik
2Næsten 500 gange Lort på Pose
6 måneder, 8 dage siden · knudkp
27Evolutions forskning.
6 måneder, 9 dage siden · Inghard
0Fleksjobbers tilknytning til arbejd...
6 måneder, 10 dage siden · knudkp
8Circumcisio.
6 måneder, 10 dage siden · dino

Religion, politik og samfund

18Homofobi
3 dage siden · dino
23folkeafstemning
11 dage siden · Engbo
63Hvad er meningen med livet?
19 dage siden · dino
29Kristendom
27 dage siden · Kåemer
74På'n igen.
1 måned, 27 dage siden · Engbo
44Politiske ideologier anno 2019
2 måneder, 3 dage siden · Engbo
121Hvad er du taknemmelig for i dag?
3 måneder, 14 dage siden · Engbo
82Tysklands ansvar
4 måneder, 17 dage siden · Engbo
8Bøn
4 måneder, 24 dage siden · Morpheus
32Politik .
6 måneder, 6 dage siden · Engbo
2Folkepension - hvornår?
6 måneder, 7 dage siden · dino
47At rejse er at leve?
6 måneder, 7 dage siden · Inghard
27Evolutions forskning.
6 måneder, 9 dage siden · Inghard
8Circumcisio.
6 måneder, 10 dage siden · dino
6Den nye EU aftale
6 måneder, 15 dage siden · dino
62Parti til alternativ befrielse af D...
6 måneder, 19 dage siden · Engbo
4Salme
8 måneder, 11 dage siden · Engbo
6Victoria
8 måneder, 28 dage siden · Kåemer
71Saudi-Arabien - Rusland
9 måneder, 6 dage siden · Engbo
9Er den danske kultur modellerbar?
10 måneder, 1 dag siden · Nicolas Birch-J...
10Folkekirken – ad hvilken vej skal d...
10 måneder, 21 dage siden · Engbo
9Sandhed
10 måneder, 29 dage siden · Inghard
9debat af moderæset, versus lykken.
10 måneder, 29 dage siden · Pia Hansen
12Straf. Og forbrydelse.
11 måneder, 17 dage siden · dino
67Burkaforbud
11 måneder, 24 dage siden · Kåemer
41Demokrati
11 måneder, 28 dage siden · Kåemer
23Legalisering af cannabis
1 år siden · thevoid
5Ved bålet --ja, ved bålet
1 år, 1 måned siden · Engbo
4Èt menneske - eller to?
1 år, 2 måneder siden · dino
7Æblemostreglementet
1 år, 3 måneder siden · dino
5Før Adams tid.
1 år, 3 måneder siden · Engbo
59Den selektive etik.
1 år, 3 måneder siden · dino
31Spare på DR?
1 år, 4 måneder siden · dino
38Er du kristen/religiøs?
1 år, 4 måneder siden · Engbo
0Land og by
1 år, 5 måneder siden · dino
7Vilde dyr tilbage i naturen?
1 år, 5 måneder siden · Engbo
27Åh nej! - Ikke igen!
1 år, 6 måneder siden · dino
22#metoo
1 år, 7 måneder siden · dino
109Selvforsvar
1 år, 8 måneder siden · thevoid
1Forbrugersamfund
1 år, 8 måneder siden · Camra
30Gentleman eller kvinde
1 år, 8 måneder siden · Morpho
29ytringsfriheden
1 år, 10 måneder siden · thevoid
9Lokkeland-reality
1 år, 11 måneder siden · Morpho
10Fordomme
2 år siden · Kåemer
33Skyld
2 år siden · Anni Idorn
14Hvad sker der i samfundet lige nu?
2 år siden · Engbo
7Flygtninge
2 år siden · Morpho
26det rød hvide flag
2 år siden · dino
13Koranen
2 år siden · Kåemer
53Skat
2 år siden · Kåemer
10Reformation og renæssance
2 år siden · dino
11Normal
2 år siden · Kåemer
2Literatur og Samfund
2 år siden · Engbo
58Udvisning
2 år siden · Kåemer
1FNs Menneskeretserklæring
2 år siden · Kåemer
5Finansloven
2 år siden · Kattegat
5Et eventyr
2 år siden · Kåemer
26Paven i Malmö
2 år siden · Engbo
5Snarligt valg?
2 år siden · Engbo
4Døgnets drab.
2 år siden · Fink
3Målsætninger
2 år siden · Kattegat
76Danske værdier?
2 år siden · Engbo
1Uha fri os fra mennesker
2 år siden · Kåemer
53Mærkedag
2 år siden · Kåemer
16Sprog-udslettelse og danske værdier
2 år siden · dino
13velfærds farisære i tugthuset port
2 år siden · Villain
6Journalistik eller?
2 år siden · Kattegat
9Frivillig arbejde.
3 år siden · Fink
10Hverdagsracisme
3 år siden · Tilbudsavislæse...
62Ikke til at komme udenom.
3 år siden · Engbo
17Homofobi
3 år siden · dino
0Hjemmehjælp
3 år siden · Kåemer
13Grundlov
3 år siden · Engbo
8Danmark Frit
3 år siden · Engbo
3Siemens Wind Power
3 år siden · Fink
46I krig igen?
3 år siden · Engbo
23Skattesnyd
3 år siden · Engbo
20Afsløringer
3 år siden · Engbo
8Burka
3 år siden · dino
19Nu har jeg fået nok!
3 år siden · westendahl
1Varme politiske kartofler
3 år siden · Engbo
17Ytringsfriheden skal da dyrkes
3 år siden · dino
6Min mening og historiens fakta
3 år siden · Engbo
17Plads i Primetime ?
3 år siden · Engbo
15Moral
3 år siden · dino
94Holdningsændring
3 år siden · dino
9Agnete og Havmanden - folkeviser og...
3 år siden · Engbo
16ungdom idag
3 år siden · Engbo
2gør samfundet nok for de unge idag?
3 år siden · Kåemer
12Jeg væmmes ved kapitalisme
3 år siden · dino
2Faderstyre
3 år siden · dino
9En sort liste
3 år siden · Fink
20Har vi brug for kultur.
3 år siden · Engbo
18Hæderlighed
3 år siden · maryanna
9Cannabis
3 år siden · dino
64Ikke mere EU
3 år siden · Kåemer
36Treenigheden
3 år siden · Kåemer
60Terror
3 år siden · dino