Religion, politik og samfund · Åh nej! - Ikke igen!

27 svar
Senest opdateret 8 måneder, 2 dage siden · 4 bruger(e) deltager
8 måneder, 15 dage siden

På Københavns Nordhavn står en ny bygning. Det er noget med FN.
Den står på høje piller, så laveste etage er højt hævet over havet. Hvorfor? Er det mon ikke fordi man vil sikre mod hævet havspejl? Det kan man kalde rettidig omhu. Når havene stiger skal man ikke stikke hovedet i busken, men tage fat i tide.

Derfor bør vi også debattere et varmt og aktuelt emne, nemlig spørgsmålet; om det lovbefæstede maskeforbud i offentligt rum skal ophæves.
Mange ønske at det skal være tilladt at bære maske i alle slags offentligt rum som tildækker så stor en del af ansigtet som bæreren selv ønsker.

Der var i sin tid gode grunde til at man vedtog forbudet: Man ønskede ikke at facilitere røveri i banker eller andre butikker ved at tolerere maskering.
Siden har det været forbudt at bære maske (naturligvis) men det bloev også stærkt odiøst at komme i banken eller posthuset iført elefanthue eller styrthjelm og beskyttelsesbriller.
Heri synes ingen at have været uenige.

Nu er der kommet flere muslimer og nogle vil bære niqab, som kun gør øjnene synlige. (Burkaen, som er endnu mere dækkende, har jeg ikke set i DK endnu.)

Hvis denne beklædning tillades, vil man ikke kunne forbyde mænds tildækning længere.
Hvis man af hensyn til visse kvinders religiøse idéer vil gøre maskering tilladt, kan vi imødese en tilbagevenden af maskerede mænd eller blot personer der skaber tvivl om kønnet til det offentlige rum.
Det er set i andre lande at terrorister har slået til iført ansigtsdækkende kvindebeklædning. (Faktisk har vor egen statsminister været iført burke i Afghanistan for ikke at tiltrække sig opmærksomhed fra snigskytter eller andre fjendtlige folk.)

Hertil kommer spørgsmålet om retten til at oppebære socialhjælp, når man ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet. Nogle få entreprenante kan sikker beskæftige sig selv på andre måder, men det må være de færreste, vil jeg mene.

Man argumenterer på den måde at man siger: "Hvorfor må man dog ikke gå klædt som man vil?"
Jeg forstår godt synspunktet, men sagen er, at hvis man refererer til Islam, så mener man jo ikke at folk skal have lov til at gå klædt som de vil! Muslimer mener absolut ikke at alle skal kunne gå klædt som de vil. Det er kun et til denne specifikke lejlighed opfundet argument.
Men det har vore offentligt optrædende meningsdannere i TV tilsyneladende lidt svært
ved at forstå, med mindre det er deres radikale-socialistiske holdninger der står i vejen. Men så kunne de jo indrømme det?!

Et andet argument man hører er, at det jo kun er ganske få der bærer niqab. Derfor er der ingen grund til at forbyde det.
Men det argument er forkert! For det ville være meget sværere at forbyde det hvis det var mange flere der gjorde det. Det "alle" gør kan man ikke forbyde! Problemer skal løses mens de endnu er små.
Og jeg kan garantere at hvis ansigtstildækningen ikke stoppes i tide (som vi på alle andre felter er enige om at vi skal gøre) så vil der komme flere i fremtiden.

Dansk Folkeparti har sin del at skylden for at Liberal Alliance nu tøver med et forbud. For de har fra "starten" jordet LA så de ikke fik bare 1/4 af deres ønskede skattelettelser. Hvis LA ikke vil levere denne "historiske sikring af kvinders ret til at gå utildækkede rundt på gaden" så har DF sin del af ansvaret.

For det er i sidste instans det debatten handler om! Hvis man vil sikre danske kvinder retten til at gå utildækkede rundt, bør man i tide stoppe selv de mindste tendenser til det modsatte.
Og ja - jeg tænker her langt ud i fremtiden med dette sidste afsnit. Men I Danmark savner man politikere med evnen til at tænke langt ud i fremtiden.
Man skal bygge digerne inden havet stiger så højt at det slet ikke er muligt længere.

8 måneder, 15 dage siden
8 måneder, 10 dage siden

Jeg ser at det imod sædvane ikke er lykkedes at involvere andre i en samfundsdebat. Man har ellers ofte beæret mig med alt fra mild til sønderlemmende kritik. (Klar enighed har nok været lidt sjældnere.)

Men det kan have flere årsager:
1. Man har ingen mening om sagen.(Og hvis man havde ville man beholde den for sig selv.)
2. Man gider ikke svare den idiot. (Der helt mangler evnen til at lytte og forstå.)
3. Find selv på flere.

Nu er det sådan at jeg har tilbragt det meste af livet med at diskutere med mig selv. Så hvorfor ikke?

Frihedstanken er velkendt og populær i Danmark. Den optræder i hele det politiske spektrum fra Enhl. til LA. Retten til at bestemme over sig krop og sin beklædning kan vi nok alle tilslutte os.

Vi har dog også i nogen grad følelsen af at retten til tildækning af ansigtet ikke så meget er en ret, men derimod en pligt. Uanset hvor meget de maskerede selv slår på tromme for deres rettigheder.

Så modstand imod maskeringen handler nok blandt andre om to ting: En måske ikke helt troværdig medlidenhed med maskebærerne, som man ser som ofre for en dominerende kultur, og det modsatte: simpelthen en uvilje imod det som man finder anderledes og måske tilmed frastødende.

Min egen modstand handler om noget tredje: En frygt for hvor vort samfund er på vej hen, hvis vi tillader fænomenet at brede sig.
Jeg blev engang tiltalt af en sådan niqabklæde person. (Ud fra stemmelejet og den øvrige beklædning gætter jeg at det var en kvinde.) Og jeg må sige at det føltes ubehageligt. Samtalen var venlig i sig selv (hun skulle blot vide hvor hun i sit aktuelle ærinde skulle gå hen.) men det var alligevel ikke behageligt.
Nuvel - sådant ubehag kan jeg godt leve med. Jeg ville nok også blive lidt perpleks hvis hun havde optrædt uden en trævl.

Man skal lære af historien. Og en lære der kan drages er at kulturelle konfilkter, der skaber splittelse imellem folk før eller siden fører til territoriale konflikter også. Og Danmark er ikke så stort et land at territoriale opsplitninger forekommer at være en hensigtsmæssig løsning på konflikterne.
Men behøver der at opstå sådanne konflikter? Er det ikke bare opviglere der selv insisterer på dem på grund af deres nationale snæversyn og intolerance overfor det nye og anderledes?
Jeg finder det svært at se sig som en provokatør i mit eget land. Hvis jeg rejste til mellemøsten for at tilråde frithængende kvindehår og hotpants, ville jeg i sandhed have svært ved at legitimere mit ærinde. Men i Danmark hvor frie former imellem kønnene og tolerance overfor barhudede kvinder er hårdt tilkæmpet, mener jeg at have alibiet i orden.
Jeg kan tilslutte mig tanken om det dejlige ved at der er harmoni imellem folk! Men når Danmark yder plads og penge til folk udefra, må Danmark også have blot en lille smule indflydelse på kulturelle normer, og frit synligt ansigt er et vigtigt element i vor måde at være sammen på og en vigtig del af det at man har harmoni og sammenhængskraft imellem folk. Maskering er udtryk for et tydeligt ønske om at isolere sig og adskille sig fra det danske folk. Maskerne skaber splittelse og bidrager til at skabe barrierer der før eller siden vil føre til endnu flere konflikter.

8 måneder, 10 dage siden
8 måneder, 10 dage siden

Jeg har ikke svaret hidtil af grund nummer 2. Nej undskyld, nummer 1 naturligvis.

Jeg synes det er svært at have en mening i denne sag, fordi jeg principielt ikke bryder mig om, at staten blander sig i, hvordan man skal klæde sig. Hvis nogen vil gå nøgne må de gerne det for mig. Det vil måske være heldigt for nogen, for andre mindre heldigt, og vil de indhylle sig fra top til tå, så fred være med det..

Men vil man spørge om min personlige smag, så bryder jeg mig ikke om hverken burka, niqab eller religiøst tørklæde. Det er jo faktisk de færreste muslimske kvinder der klæder sig sådan, så det er åbenbart ikke nogen absolut religiøs pligt.

Denne påklædning skal vel signalere dyd, men læser man det klassiske værk "Tusind og én nat", lærer vi, at der skam kan skjule meget udyd under sløret.

Jeg forstår udmærket tanken bag et sådant forbud. Jeg kan f. eks. sagtens forestille mig en bande af burkaklædte kvinder og mænd (!) som plyndrer en bank. Men ærlig talt synes jeg, vi skal løbe den risiko.

Kåemer

8 måneder, 10 dage siden
8 måneder, 9 dage siden

Tak, Kåemer, for svaret.

Jeg forstår også godt argumentet, at "Folk da selv må bestemme hvordan de vil gå klædt - de kan gå nøgne for min skyld."

Problemet er at der er andre kræfter på spil i dette tilfælde. Kvindens tildækning i offentligt rum bliver hos os promoveret af nogle få bevidste kvinder der stiller sig frem med heftige argumenter omkring retten til at bestemme selv.
Kvindens tildækning af ansigtet er et islamisk fænomen (Uanset om det står i Koranen. Islam er trods alt hvad den er i vor egen tid.)
Og det er en brik i Islamiske nationers puslespil som handler om at underlægge sig størst muligt territorium og magt over mennesker.

En lov imod niqab er ikke mest af alt et angreb på individets ret til at gå klæde som det vil! Den er en trods imod Islam frem for noget andet, og derfor er det farligt ikke at vedtage den. For det vil sende et signal til mellemøsten om endnu en sejr for Islams fremmarch, på samme måde som at man fejrer eid festen i det danske parlament! Dette sidste har helt sikkert en stærk virkning i mellemøstens befolknings ører.
Godkendelse af niqab og burka vil være en lignende succeshistorie for mennesker i mellemøsten.

Det er meget risikabelt at se lovens afvisning som en sejr for vor danske frihed.
De frihedsrettigheder som muslimer påberåber sig: moskeer, niqab, hidjab, fravær af svinekød i daginstitutioner, frihed for at sælge svinekød i supermarkeder ("Har du svinekød i vognen, skal du gå ned til kasse 3 og 4.") osv beror på frihedsidealer som ikke eksisterer i muslimske lande, hvis Islam er styrende.

Niqab'en er et angreb på danskernes frihed! Ikke idag, eller i morgen, men på længere sigt.
Ifølge Islam har mennesker ikke rettigheder overhovedet. De har kun pligt. Pligt til at adlyde Gud.
Niqabbærerne påberåber sig frihed, fordi de ved at danskerne elsker ordet frihed, og kun derfor.

8 måneder, 9 dage siden
8 måneder, 9 dage siden

Ja, Dino, du kan sagtens have ret. Måske er vi alle muslimer om nogle generationer. Og hvad er der så at gøre ved det? Jeg tror ikke at forbud eller påbud vil gøre hverken fra eller til.

Det er også pokkers! nu er vi lige sluppet af med kristendommen - sådan da. I hvert fald har kirken ikke længere politisk magt. Der var jo også en tid hvor den kristne kirke forlangte at kvinderne skulle dække sig til. Det er såmænd ikke mange generationer siden.

Det er uden tvivl rigtigt at muslimerne gerne vil omvende os alle sammen, og at islam gerne vil underlægge sig stort territorium som muligt. Sådan er mange religioner jo, ikke mindst kristendommen. "Gå ud i alverden og gør alle folkeslag til mine disciple idet I døber dem i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn" - Og til en vis grad er det jo lykkedes. Kristendommen er i dag selv efter tilbagegang på vore breddegrader, den største religion, meget større end islam.

Hvis mine børnebørns børnebørn vil gå over til islam, må de gerne for min skyld. Bare jeg selv slipper, og det gør jeg nok, min alder taget i betragtning.

Kåemer

8 måneder, 9 dage siden
8 måneder, 7 dage siden

Når religioner får politisk magt, er der fare på færde, og så er det lige meget om det er kristendommen, islam eller noget tredje. så ser magthaverne sig selv som redskaber i Guds hånd, personligt ansvar forflygtiges. Love og dekreter kommer fra Gud selv, og hvem kan overtrumfe det? - Når kvinder skal tildækkes og piger og drenge skal omskæres er det Gud selv der har bestemt det, og hvilke fornuftige indvendinger har da værdi?

Derimod kan religion have stor værdi som personlig inspiration, og igen så er det lige meget om det er kristendommen, islam eller noget tredje. Jeg kan godt lide den danske folkekirke - det vil sige som den er nu og ikke som den var engang i fortiden - fordi den er så åben og rummelig. Hele kirkeorganisationen med kirker, præster, biskopper er ikke spor guddommeligt, men er et stort statsapparat, og præsterne er statsansatte embedsmænd og dronningen er øverste myndighed. Kirkens indhold, religionen, troen er personlig og den kan der ikke lovgives om.

De første kristne menigheder havde ingen kirker og ingen præster. Apostlene som var udvalgt af Jesus selv, havde naturligvis særlig autoritet, men selv deres magt var meget begrænset. Den mest fremtrædende af alle apostlene, Paulus fra Tarsus, havde aldrig mødt Jesus. Han sagde: "Til frihed har Kristus kaldt os."

Kåemer

8 måneder, 7 dage siden
8 måneder, 7 dage siden

#5Jeg er stort set enig i dit indlæg; men der står dog i trosbekendelsen, at " --med hele mit hjerte hele min sjæl---"

"Kirkens indhold, religionen, troen er personlig og den kan der ikke lovgives om." - skriver Kåemer.

Så det jo da et bindende løfte til den danske Folkekirke. I min barndom og tidlige ungdom tog jeg budskabet meget alvorligt og var flittig søndagsskole barn on, senere kirke og møde søgende.
Det var især tilknytningen netop til kongemagt og militær, der fik mig til at reagere. Mopperne fra skoletiden kom hjem fra soldater tjenesten og gik ikke i kirke. Nej de marcherede i kirke. Landsby livet blev præget af hjemmeværnets antikommunisme.
Jeg fortryder ikke mit kritiske syn til den fortolkning af næste kærligheden.
Dog et forbehold en lærer og missions prædikant fortalte, at han var ude ved bønderne for at søge ferieplads til københavner børn. Han fortalte: "Ved en gård svarede konen rapt: Nej vi skal ikke have nogen af de kommunist unger." Læreren forsatte: "Jeg kunde græde da jeg kom hjem. Der står i Bibelen du skal elske din næste; men der er ikke tilføjet ; men ikke kommunister."
Ved militæret oplevede jeg det samme. Befalingsmændene der opdragede os med mange grimme ord, blev andægtige, når en kampfane skulde indvies og feltpræsten talte, som det Tredje Rige Riges og lige så engelske feltpræster - i enighed om retten til at slå hinanden ihjel.

8 måneder, 7 dage siden
8 måneder, 7 dage siden

Engbo

Som sagt er præsterne kongelige embedsmænd og er derfor forpligtigede i forhold til deres arbejdsplads og ansættelsesbetingelser. Som mennesker har de samme pligt til at følge deres samvittighed som os alle. Og vi har vel alle pligt til at behandle alle mennesker sådan som vi selv vil behandles.

Kirken som sådan har ingen mening og ingen tro, men den skal jo gerne give gode rammer til troen og dens handlinger.

Kåemer

8 måneder, 7 dage siden
8 måneder, 7 dage siden

syns bare jeg vil påpege, at efter de har indført DNA spray.. kan det i og for sig være ligegyldigt om røveren er indsmurt i flydene latex.
Det skal nok trænge igennem.
Så det kan vel dårligt være det der er problemet.
Personligt har jeg aldrig i Danmark set en burka.
Men er samtidig af den overbevisning, at de kvinder, der skulle have LYST til at gå med sådan en, bare skal have lov.. hvad rager det mig?
Personligt har jeg et pingvin kostume.
Det dækker hele ansigtet..
Jeg er ALDRIG blevet mødt med foragede blikke.

Langt de fleste går jo reelt set med masker dagligt..
Det bliver åbenbart bare farligt når de er af plastic eller gummi.
ophæv forbuddet! vi er mange der hygger os gevaldigt med både P3 og Dybvads fullface-imitationer.
Men det er jo bare min krøllede mening..
God vind med debatten.

8 måneder, 7 dage siden
8 måneder, 7 dage siden

Nej men nogen mener nok, at kontrollere i bus, rog og færdsel, skal kunne se om ansigtet svarer til det, der er på buskortet eller kørekortet.

Somme tider er myndighederne nidkære med fotografiets kvalitet. Ud fra det kan man vel ikke sige, at det er ligegyldigt. Hvad skal vi andre så med et foto?

8 måneder, 7 dage siden
8 måneder, 7 dage siden

Engbo

Ja, det er et problem, men trods alt kun et lille problem, og med lidt god vilje ville det nok løse sig. Men mangler den gode vilje, så er alt jo svært.

Kåemer

8 måneder, 7 dage siden
8 måneder, 7 dage siden

Ja, Kåemer - Kristen dommen har haft sin tid og har sine lig i lasten. Men vi skal ikke glemme, at Islam kun er 300 år yngre, og har ført sig frem på samme måde, altså med territoriale ambitioner.
Europa var ikke langt fra at falde til arabere og tyrker.

Nu er kristendommen blevet noget man kan leve med og den står helt relativeret til vor frie moderne samfund. Den er blevet til noget frivilligt og den fungerer sammen med agnosticisme og ateisme.
Vi er kommet videre.
Derfor skal vi stå fast på friheden og ikke forfalde til laissez faire, når totalitære tendenser truer.

Vi er ikke truet af få snese at niqabklædte kvinder. Men når det nu er så få, så lad os vedtage loven om maskeringsforbud og lade den gælde for såvel bankrøvere, som terrorister og kvinder der ikke vil være en del af samfundet ud over bistands- og uddannelsessystemet.

En sejr for niqab /burka er en sejr for Islam og endnu et skridt på vejen der fører til islamisk dominans.

For vore børnebørns skyld må vi stå fast på sekulære værdier i almindelighed, og selvom niqab'en ikke direkte er en repræsentant for islamisk religion, så er den uløselige forbundet med den.

8 måneder, 7 dage siden
8 måneder, 7 dage siden

Bare for at præcisere: Med 300 år mener jeg fra den konstantinske vedtagelse af kristendommen til 600 årenes islamiske etablering, hvorfra Islam hastigt ekspanderede.

8 måneder, 7 dage siden
8 måneder, 6 dage siden

Dino

Jeg er enig i hvert ord - næsten. For jeg er ikke enig i det med forbud. Det er så let at tænke, at hvis man forbyder et problem, så forsvinder det. Men det gør det ikke. Man kan måske nok rive niqab'en af den muslimske kvinde, men hvad med kvinden bag niqab'en, skal vi også fjerne hende. Og hvad med manden bag kvinden? - Forbyder man niqab'en tror jeg endnu flere tager den på, og det bliver på en mere aggressiv måde.

Det er absurd i vore øjne, at et klædningsstykke som niqab'en kan være et udtryk for frihed, for frit valg, men vi må se i øjnene, at sådan er der altså nogen der har det. Og vi ved vel alle hvad der sker, når vores frihed bliver truet. Tryk avler modtryk.

Kåemer

8 måneder, 6 dage siden
8 måneder, 5 dage siden

Ja, Kåemer, tryk avler modtryk.
Men hvorfor sagde ingen det da man for mange år siden vedtog maskeforbudet? At så ville blot endnu flere gå med maske?
Argumentet kan jo bruges til at afskaffe alle forbud. For så vil blot flere gøre det alligevel.
Hvad med trafikken? Skal man afskaffe hastighedsgrænserne fordi det blot får endnu flere til at køre for hurtigt?

Når det handler om Islam, så tænker mange mennesker anderledes. Om denne kultur tænker mange på en helt anden måde end hvis det havde drejet sig om danske områder.
Resultatet bliver at uanset hvor mange regler vi danskere pålægger os selv, så kan man intet gøre når det handler om Islam. For dem skal alt være tilladt.

Få eller ingen ville give kvinder med niqab et arbejde. Altså skal de have offentlig ydelse, hvis de ikke bare vil være hjemmegående og blive forsørget af deres arbejdende(?) mand.

Hvor er din forståelse for ansatte i banker og på posthuse og andre offentlige kontorer? Før i tiden tror jeg at du fuldt ud forstod deres frygt for røveri og ville acceptere forbudet imod maskering.
Men nu handler det om muslimer og skal det hele stilles på hovedet. Så skal det pludselig være tilladt.

Vi har regler i DK for beklædning. Danskere må ikke gå med enden bar i hellige huse om det end er kirker eller moskeer. Vi accepterer at der er regler for påklædning i det offentlige rum.
Men der skal åbenbart kun være regler for danskere, ikke muslimer. De skal have lov at gøre som deres religion siger dem. (Om det så ER religionen eller blot en privat fortolkning af dem.)

Tryk avler modtryk. Men Danmark må altså ikke være med i trykkeriet. Andre må gerne trykke os, men vi må ikke trykke igen.
Hver eneste gang muslimer opdager at danskerne viger, vil de komme med nye krav.

Mange (og her hentyder jeg mest til radikale politikere og vælgere) nægter at sætte sig ned på det primitive handlingsplan. De mener at laissez faire på dette område er højintellektuelt og storladent.
De synes ikke at fatte at muslimer måske har et langt mere rationelt approach end de selv har. Den islamiske ekspansion er en proces der kun fokuserer på resultater, ikke principper. De religiøse principper er ikke det centrale. De er en løftestang der skaber resultater. Fordi disse principper appellerer til aboriginernes tilbøjelighed til at respektere og adlyde det som de fornemmer handler om religiøse følelser.

Når såkaldt borgerlig anstændighed står verdslig handling og rationel strategi i vejen, så hensættes folk i en tåge af højstemthed over deres pæne korrekthed.
Sådan noget burde være endnu mere ulovligt end niqab'en!

8 måneder, 5 dage siden
8 måneder, 5 dage siden

Dino

Regler er ikke det samme som love. Regler er nødvendige fordi vi lever i et samfund og ikke i junglen.

Det heder ganske vist: "Med lov skal land bygges", Love ses her som regler vedtaget af folkets repræsentanter i modsætning til diktatur, enevælde.

Hvis vi tror på demokratiet må vi også tro på demokratiets metoder, at tale sig tilrette om tingene. Tror man ikke det er effektivt nok, kan vi jo lige så godt opgive demokratiet og lade nogle få kloge hoveder diktere hvad der er bedst for os, og lade politi og militær gennemføre disse kloge bestemmelser.

Demokratiet løser ikke alle problemer, og slet ikke problemerne med fundamentalistiske religioner, men det har dog løst de selvsamme problemer med den kristne kirke.

Der er sagt, at demokrati er den mindst ringe regeringsform. Så lad os holde fast ved det, og ikke begynde at gribe tilbage til enevældens metoder.

Kåemer

8 måneder, 5 dage siden
8 måneder, 5 dage siden
#16 Engbo

"Med lov skal land bygges," Blev nu skrevet første gang - allerede med Jyske Lov. Sætningen blev senere brugt som indledning til Valdemar Sejrs Danske Lov.
Da kendte man vel knapt udtrykket demokrati?

Men vist. Det er en god indledning, der går videre i ordvalg med at slå fast, at hvis ikke der vat love for at forsvare de svage, så ville de stærkeste tage hele magten. Det blev skrevet trods det, at datidens lovgivere ikke kendte monopolerne og spekulanternes rovdrift.
En dag bliver det vel helt erkendt, så det bliver til lov, at ingen kan tilrane sig livets goder, som andre har oparbejdet - de som Jens Vejmand har jævnet den vanskelige vej.

8 måneder, 5 dage siden
8 måneder, 5 dage siden

Ja, igen, Kåemer. Hvis blot Islam så selv fulgte vore demokratiske idealer og regler. Men det høres vist fra niqabbærerne at de ikke vil respektere et forbud. Og et sådant forbud er da baseret på demokratiske principper, eftersom et forbud kun kan komme i stand hvis der er politisk flertal for det.
Det er ikke Danmark (og undertegnede) der her har et demokratisk underskud.

At sammenligne DK med enevælde og Islam med demokrati er en tænkemåde der helt udstiller hvordan mange danskere helt kan stille tingene på hovedet, når talen er om Islam.

8 måneder, 5 dage siden
8 måneder, 5 dage siden

Hvis jeg havde sammenlignet Danmark med enevælde og islam med demokrati, havde jeg rigtigt nok været langt ude, men sådan noget sludder har jeg da heller ikke sagt.

Demokrati er ikke kun en styreform, det er også en måde at tænke på. Respekt for det enkelte menneske og beskyttelse af de svageste. Mon ikke vi alle ville protestere hvis folketinget vedtog love der trængte ind i vort privatliv?

Demokrati er ikke bare den bedste samfundssystem, men også det stærkeste. Derfor føler alle diktatorer og fundamentalister sig truede. Selv i de mest konservative muslimske lande presser demokratiet på.

Så jeg er ikke så nervøs for fremtiden. Muslimerne skal nok tilpasse sig en eller anden form for demokrati. Men naturligvis kan fundamentalister gøre meget skade før det kommer så langt.

Måske skulle vi se mere på om muslimerne kunne have nogle værdier de kunne tilføre vores kultur.

Kåemer

8 måneder, 5 dage siden
8 måneder, 5 dage siden
#19 Engbo

USA er et godt billede på, hvordan demokrati kan misbruges. Våben fabrikkerne mht spekulanter styrer mange politikeres liv.

Det ved alle, der vil vide det.
Det samme er tilfælde på verdensplan. De der vil en god fremtid i det politiske liv ved nok for hvem de skal bukke. Det er ikke helt det samme; men situationen nu ligner nu Det Tredje Riges angst for Polen, så de blev nødt til at bombardere Warzava og senere Sovjet.
Det er ikke bare forkert, at vi finder os i påstanden om trussel. Det er også meget farligt.

Somme tider siger nogen fra forsvarskredse noget af det samme; men ikke særlig højt. Tænker de ikke på folkets sikkerhed, så tænker de da på deres egen politiske fremtid.

8 måneder, 5 dage siden
8 måneder, 4 dage siden

Ja, Kåemer, de kan nok tilpasse sig. Når de erkender at der ikke er nogen vej uden om. Indtil videre. Og det er dette "indtil videre" jeg mener vi skal insistere på ikke ændrer sig til vor ulempe.
Om muslimerne kunne tilføre os noget? Det kan da godt være. Men kan du nævne et eksempel fra perioden 1500 - 2018?

Det handler desværre som altid om magt.
USA er et multietnisk samfund. Der er KUN fred derovre fordi èn kultur har magten. Når balancen tipper, opstår ufreden. Det vil også ske i DK hvis magtbalancen når frem til ligevægten. Desværre arbejder mange danskere på at dette skal ske så hurtigt som muligt. De ønsker åbenbart ikke fred i vort land. Eller også har de bare intet fattet.

8 måneder, 4 dage siden
8 måneder, 4 dage siden

Dino

Ja, "Tusind og én nat", og indirekte Mozarts "Bortførelsen fra Serailet". Det er hvad jeg lige kommer på.

Muslimer er vel ikke anderledes end os. De vil leve deres eget liv i fred og ro. Men så er der fanatikere og fundamentalister som ødelægger det for alle. IS kan nok kun bekæmpes med våbenmagt. Og læg mærke til, at de ødelægger først og fremmest muslimer og hvad der er værdifuldt for dem.

Kåemer

8 måneder, 4 dage siden
8 måneder, 4 dage siden
#22 Engbo

Det er slet ikke et ønske om at søge den historiske sandhed her eller i andre debatter.

IS er ikke bare en flok onde mennesker, der ikke har rod i noget.
Men onde er de.
De har især deres udbredelse i Syrien som en af de oprørsgrupper, der blev støttet af os med USA i spidsen.
De kunne prale af at kæmpe med amerikanske våben - først som allieret, der efter som modstander.
Det problem har gået igen mange steder. Sådan var det også i Afghanistan. I kampen mod den Røde hær forsynede man terrorister med våben og penge. Ja, især med moralsk opbakning.
Vor egen statsminister har som ung Venstre Ungdoms repræsentant udleveret penge til terroristerne i Afghanistan. Sådan var stemningen indtild.11/9 2001 med de tragiske angreb mod Tårnene i USA .
Problemet er der - selv om det bliver fortiet. Sådan bliver problemet ikke løst.

8 måneder, 4 dage siden
8 måneder, 4 dage siden
#23 Engbo

Prøv at læse Pave Urbans tale i 1095. Det var en opfordring til krig mod muslimerne - et udråbstegn til religions krigene - korstogene.

Problemet er ikke nyt. Det er heller ikke nyt at gå uden om problemet. Det løser bare ikke problemet. Jesus græd på Oliebjerget, da han forudså, at folk "ville slå ihjel i mit navn. - mene at de gør mig en dyrkelse."
Jo, der er stadig grund til at klynke lidt over den kristne verden, der løser problemer med troen på våbenindustrien og troen på A-våben som fredsskaber.

8 måneder, 4 dage siden
8 måneder, 2 dage siden

Tusind og én nat går langt tilbage og er samlet fra mange forskellige steder. De er langt ældre end min angivne år 1500.
Den flotte fortællekunst i øvrigt er oplægget præget af misogyni. En hersker forarges over sin kones utroskab og han slår ikke alene hende ihjel, men siden flere unge piger efter bryllupsnatten.
Kun Sheherazade overlever ved i 1001 nætter at være god underholdning for ham.
Med andre ord er en herskers vellyst langt helligere end unge pigers liv.
Er det den slags vi skal inspireres af? Misogyni i groveste form?
Havde en tysk regent opført sig sådan tror jeg ikke at man havde fundet det romantisk og endnu mindre et eksempel til efterfølgelse. Men flotte erotiske fortællinger - det er det virkelig!
Og Mozart? En kristen østriger der inspireres af den arabiske verden? Tjah, også Oehlenschläger blev inspireret til Aladdin. Men han var altså dansker (tysker?)
Men Kåemer - er det virkelig alt? Af praktisk, nyttigt, klogt eller godt?

8 måneder, 2 dage siden
8 måneder, 2 dage siden

Dino

Ja, du har naturligvis ret, 1001 nat er fra længe før Muhamed. Ikke desto mindre giver den et godt indblik i arabisk og dermed også muslimsk kultur

Hvad tilfører indvandrerne samfundet? Tjah, hvad tilfører du og jeg samfundet? Hvad har vi tilført det af nyttigt, klogt eller godt. Forhåbentlig en smule gennem vort arbejde. Men det kommer nok ikke i historiebøgerne. Og alle dem der er kommet hertil siden 60'erne har vel alle givet sit, og det har vel ikke været dårligt alt sammen.

Kåemer

8 måneder, 2 dage siden
8 måneder, 2 dage siden

Dino

Din tolkning af 1001 nat er nu lidt skæv. Det er faktisk Sheherazade der er hovedpersonen, og den handler jo om at hun overlister fyrsten. Og den er fuld af kloge kvinder der lokker og narrer mændene. Fortælleren enten det nu er Sherazade eller en anden er bestemt på kvindernes side.

Kåemer

8 måneder, 2 dage siden
8 måneder, 2 dage siden

Hvad europæisk kultur har tilført samfundet? Taler vi om tiden efter åt 1500 er svaret næsten alt hvad vi ved.
Bilen, toget, elektriciteten, computeren, telefonen, den trykte bog, og ikke mindst smertelindringen, altså smertefri kirurgi osv.
Og af stor principiel vigtighed er flyvemaskinen, med dens opgør med dogmet at vi mennesker må blive ved jordens overflade.

Det skal ikke skjules at gamle tiders arabien og omegn var mere avanceret end Europa! Og når vi kan hylde den græske kultur idag, skyldes det nok at araberne har erindret den for os. Dette forhold er af enorm betydning for europæerens bevidsthed.

Men siden arabernes og tyrkernes militære nederlag sandede de muslimske kulturer til. Og derfor kan nok kun få mennesker nævne noget af muslimsk oprindelse der siden år 1500 har været nyttigt, godt eller videnskabeligt befordrende.

Gamle kulturer som Indien, Ægypten og Arabien, Palestina har besiddet stor videnskabelig viden, ja endda forbløffende stor.
Jeg gætter på at nogle vil mene at det er det aggressive Europa der siden har undertrykt den arabiske verden og forhindret dennes kreative udfoldelser. Jeg kan faktisk ikke tvivl på at mange tænker således. Men det var med nød og næppe at Europa undgik en arabisk /tyrkisk erobring, og hvor havde vi så været idag, hvis det var sket. Vi havde nok ikke siddet her og skrevet på elektriske datamaskiner. Og hvad når vi fik ondt i en tand? Tænk selv videre.
Det principielt vigtige er at der siden Luthers reformation (som var vigtig i sig selv) skete endnu en mental revolution i Europa: Humanismens opdukken og opgøret med middelalderen. Renæssancen var en forfærdelig tid! Men den var nødvendig. Luthers meriter ufortalt, var han et middelaldermenneske.
Som Tor Nørretranders engang skrev, kan middelalderen vende tilbage. Det lyder mærkeligt, men jeg tror på rigtigheden af påstanden. Og der skal måske ikke så meget til. Dog kompliceres billedet af den globaliserede verden.
Middelalderen som idé handler efter min mening om måden man tænker på. Og det rummer en automatreaktion der bremser al tvivl om hvad man er opdraget til at tro er rigtigt.

Ps Det glæder mig hvis 1001 nat er mere kvindevenlig end Wikipedia og Gyldendals Encyklopædi så vidt har oplyst mig.

8 måneder, 2 dage siden

Besvar debattråd

Debatten Åh nej! - Ikke igen! er startet 10/02-2018 12:33 af Flemming Dalsgaard (dino) og er placeret under Religion, politik og samfund.

Log på for at skrive et indlæg i denne debat. Har du ikke allerede en profil kan du oprette en helt gratis.

Seneste debatter

3hvad er fordelen ved ISBN nr?
7 timer, 6 minutter siden · vikingo
6Forlagsbranchen er i opbrud!
9 timer, 47 minutter siden · Mikkelræv
2240Dagens ord
12 timer siden · Engbo
9Dåseåbner
14 timer siden · Kåemer
7Endestation - eller strengt nåleøje...
1 dag, 4 timer siden · Hellerhigh
5Kødspisere kontra vegetarer kontra ...
2 dage, 8 timer siden · dino
75Hvad er du taknemmelig for i dag?
2 dage, 11 timer siden · Engbo
7Religions forum?
2 dage, 12 timer siden · Inghard
9Er den danske kultur modellerbar?
3 dage siden · Nicolas Birch-J...
65Dagens Vits
3 dage siden · Savanti
8Forfatter
4 dage siden · tope
16Fredagsbrok
5 dage siden · knudkp
11Sofies 5-trins selvværds-kursus
5 dage siden · Kåemer
0Jeg er god til at rette tekster.
5 dage siden · Mikkelræv
2Kan digte betalæses?
5 dage siden · dino
7NaNoWriMo
6 dage siden · SabineH
1Roman
7 dage siden · Eddie
1Kommenter gerne min ene men lange l...
7 dage siden · NAHansen
4Boganmelder, hvordan?
7 dage siden · NAHansen
3Betalæsere søges
7 dage siden · NAHansen
2Helbred opdatering.
7 dage siden · Savanti
2At sende en PDF til tryk...
9 dage siden · little T
5Hvorfor aldersgrænse og unge forfat...
13 dage siden · Kåemer
38Kontraster
13 dage siden · Savanti
10Folkekirken – ad hvilken vej skal d...
23 dage siden · Engbo
0Redigering
23 dage siden · Mitmit
7Redigering - og ikke mindst slutnin...
23 dage siden · Mitmit
2Smil
23 dage siden · Mitmit
1Ensom?
24 dage siden · dino
2Humor .
24 dage siden · Savanti
5Øh - tak til alle kommentatorer
26 dage siden · Fink
0No country for old men.
28 dage siden · Mitmit
2Hvad er nemt/svært.
29 dage siden · dino
12Hvad skete der med dige.dk ?
29 dage siden · knudkp
26Hvad er meningen med livet?
1 måned siden · BimmerenTheBims...
9Sandhed
1 måned siden · Inghard
9debat af moderæset, versus lykken.
1 måned siden · Pia Hansen
0Skrive gruppe København
1 måned, 1 dag siden · Mitmit
3Søger kommentarer
1 måned, 2 dage siden · Savanti
44Er mænd mere jaloux end kvinder?
1 måned, 2 dage siden · anonymus-sheik
7At rejse er at leve?
1 måned, 3 dage siden · Kattegat
3Slettelse af kommentarer
1 måned, 4 dage siden · digterinden
2Brugt, misbrugt, udnyttet og udmyge...
1 måned, 10 dage siden · storyteller
1Et værs/rim gives bort.../en tjener...
1 måned, 10 dage siden · dino
6Vind en forfatterkontrakt!
1 måned, 16 dage siden · Crystal Butterf...
5Krimier
1 måned, 16 dage siden · dino
2Spørgsmål i datid eller nutid?
1 måned, 17 dage siden · Kåemer
12Straf. Og forbrydelse.
1 måned, 18 dage siden · dino
1En pause af den sødere slags.
1 måned, 21 dage siden · Kåemer
7Klimaet
1 måned, 21 dage siden · dino
67Burkaforbud
1 måned, 25 dage siden · Kåemer
6Jeg kan ikke finde den korrekte tit...
1 måned, 26 dage siden · knudkp
1KROPSIDEALER: Sådan blev jeg tilfre...
1 måned, 27 dage siden · dino
13at bage brød
1 måned, 28 dage siden · Thomsen123
41Demokrati
1 måned, 29 dage siden · Kåemer
12Benny Andersen er død
2 måneder siden · dino
6Historisk forfatter?
2 måneder siden · Bondekonen
5Skriveklub?
2 måneder, 1 dag siden · Wema
11Udvikling af Fyldepnnen.dk
2 måneder, 1 dag siden · tope
4Kapitler eller noveller?
2 måneder, 2 dage siden · Kåemer
0Lektørudtalelse på en af forfattern...
2 måneder, 2 dage siden · Per Leth
4Tips mod kedsomhed og præstationsan...
2 måneder, 3 dage siden · Bondekonen
0Brevkassen er åben
2 måneder, 4 dage siden · Savanti
0En hyldest
2 måneder, 6 dage siden · Savanti
14Verdens bedste roman
2 måneder, 7 dage siden · dino
4Google docs ?
2 måneder, 9 dage siden · Marver
50Skrivegruppe søges - København og o...
2 måneder, 9 dage siden · Mia Z
9Foreslag
2 måneder, 9 dage siden · Savanti
1Betalæser søges
2 måneder, 9 dage siden · NAHansen
5Global opvarmning
2 måneder, 10 dage siden · Lille
31Erfaringer med forlaget Mellemgaard
2 måneder, 12 dage siden · tope
4lagt op til debat
2 måneder, 14 dage siden · Savanti
8Vejret.
2 måneder, 15 dage siden · Savanti
13Kunst og digte
2 måneder, 16 dage siden · Savanti
10Fluer
2 måneder, 19 dage siden · Savanti
7Pornografi
2 måneder, 23 dage siden · Kåemer
22Mænds skønhed
2 måneder, 23 dage siden · Kåemer
23Legalisering af cannabis
2 måneder, 25 dage siden · thevoid
7Nu er jeg moden på udgivelse
2 måneder, 25 dage siden · tope
9Stærke start- og slutsætninger.
3 måneder, 12 dage siden · dino
3Forfatter-kollektiv-Odessa-Ukraine:...
3 måneder, 14 dage siden · Kåemer
23Skabelsen af værker
3 måneder, 21 dage siden · Herja
2Grundtvigs højskole
3 måneder, 25 dage siden · Herja
1Betalæser søges til juleeventyr for...
3 måneder, 28 dage siden · Morten Vesterga...
5Ved bålet --ja, ved bålet
4 måneder siden · Engbo
10Skriveblokering
4 måneder siden · Polo
11Skepticismens tidsalder
4 måneder, 1 dag siden · Robert Kallehav...
0Lydbog?
4 måneder, 2 dage siden · SikiloHenrik
6Moderne fraser og vendinger.
4 måneder, 8 dage siden · Stinapige
4Smag
4 måneder, 9 dage siden · Stinapige
0Skrivegruppe Randers og omegn
4 måneder, 9 dage siden · Stinapige
12Uforståelige digte
4 måneder, 9 dage siden · Savanti
10Følgebrev?
4 måneder, 9 dage siden · Stinapige
6Brug af begrebet seksuelt
4 måneder, 12 dage siden · Kåemer
19Nogen der har gang i noget
4 måneder, 14 dage siden · nillepoulsen
4Fjodor, Jussi, Lars og Jules.
4 måneder, 15 dage siden · dino
4Skrivegruppe på Fyn/Odense
4 måneder, 16 dage siden · MariaSH
0bedømmelser til skriveøvelser
4 måneder, 22 dage siden · Arwen

Religion, politik og samfund

75Hvad er du taknemmelig for i dag?
2 dage, 11 timer siden · Engbo
9Er den danske kultur modellerbar?
3 dage siden · Nicolas Birch-J...
10Folkekirken – ad hvilken vej skal d...
23 dage siden · Engbo
26Hvad er meningen med livet?
1 måned siden · BimmerenTheBims...
9Sandhed
1 måned siden · Inghard
9debat af moderæset, versus lykken.
1 måned siden · Pia Hansen
7At rejse er at leve?
1 måned, 3 dage siden · Kattegat
12Straf. Og forbrydelse.
1 måned, 18 dage siden · dino
67Burkaforbud
1 måned, 25 dage siden · Kåemer
41Demokrati
1 måned, 29 dage siden · Kåemer
23Legalisering af cannabis
2 måneder, 25 dage siden · thevoid
5Ved bålet --ja, ved bålet
4 måneder siden · Engbo
4Èt menneske - eller to?
4 måneder, 23 dage siden · dino
7Æblemostreglementet
5 måneder, 8 dage siden · dino
5Før Adams tid.
5 måneder, 18 dage siden · Engbo
59Den selektive etik.
5 måneder, 24 dage siden · dino
31Spare på DR?
6 måneder, 13 dage siden · dino
38Er du kristen/religiøs?
6 måneder, 19 dage siden · Engbo
0Land og by
7 måneder, 8 dage siden · dino
7Vilde dyr tilbage i naturen?
7 måneder, 10 dage siden · Engbo
27Åh nej! - Ikke igen!
8 måneder, 2 dage siden · dino
26Evolutions forskning.
8 måneder, 16 dage siden · Inghard
22#metoo
9 måneder, 3 dage siden · dino
109Selvforsvar
10 måneder, 15 dage siden · thevoid
1Forbrugersamfund
10 måneder, 19 dage siden · Camra
30Gentleman eller kvinde
10 måneder, 20 dage siden · Morpho
29ytringsfriheden
1 år siden · thevoid
9Lokkeland-reality
1 år, 1 måned siden · Morpho
10Fordomme
1 år, 2 måneder siden · Kåemer
33Skyld
1 år, 3 måneder siden · Anni Idorn
14Hvad sker der i samfundet lige nu?
1 år, 3 måneder siden · Engbo
7Flygtninge
1 år, 3 måneder siden · Morpho
26det rød hvide flag
1 år, 4 måneder siden · dino
13Koranen
1 år, 4 måneder siden · Kåemer
53Skat
1 år, 5 måneder siden · Kåemer
10Reformation og renæssance
1 år, 6 måneder siden · dino
11Normal
1 år, 7 måneder siden · Kåemer
2Literatur og Samfund
1 år, 8 måneder siden · Engbo
58Udvisning
1 år, 9 måneder siden · Kåemer
7Circumcisio.
1 år, 10 måneder siden · dino
1FNs Menneskeretserklæring
1 år, 10 måneder siden · Kåemer
5Finansloven
1 år, 11 måneder siden · Kattegat
5Et eventyr
1 år, 11 måneder siden · Kåemer
26Paven i Malmö
1 år, 11 måneder siden · Engbo
5Snarligt valg?
1 år, 11 måneder siden · Engbo
4Døgnets drab.
2 år siden · Fink
3Målsætninger
2 år siden · Kattegat
76Danske værdier?
2 år siden · Engbo
1Uha fri os fra mennesker
2 år siden · Kåemer
53Mærkedag
2 år siden · Kåemer
16Sprog-udslettelse og danske værdier
2 år siden · dino
13velfærds farisære i tugthuset port
2 år siden · Villain
6Journalistik eller?
2 år siden · Kattegat
9Frivillig arbejde.
2 år siden · Fink
10Hverdagsracisme
2 år siden · Tilbudsavislæse...
62Ikke til at komme udenom.
2 år siden · Engbo
17Homofobi
2 år siden · dino
0Hjemmehjælp
2 år siden · Kåemer
13Grundlov
2 år siden · Engbo
8Danmark Frit
2 år siden · Engbo
3Siemens Wind Power
2 år siden · Fink
46I krig igen?
2 år siden · Engbo
23Skattesnyd
2 år siden · Engbo
20Afsløringer
2 år siden · Engbo
8Burka
2 år siden · dino
19Nu har jeg fået nok!
2 år siden · westendahl
1Varme politiske kartofler
2 år siden · Engbo
17Ytringsfriheden skal da dyrkes
2 år siden · dino
6Min mening og historiens fakta
2 år siden · Engbo
17Plads i Primetime ?
2 år siden · Engbo
15Moral
2 år siden · dino
94Holdningsændring
2 år siden · dino
9Agnete og Havmanden - folkeviser og...
2 år siden · Engbo
16ungdom idag
2 år siden · Engbo
2gør samfundet nok for de unge idag?
2 år siden · Kåemer
12Jeg væmmes ved kapitalisme
2 år siden · dino
2Faderstyre
2 år siden · dino
9En sort liste
2 år siden · Fink
20Har vi brug for kultur.
2 år siden · Engbo
18Hæderlighed
2 år siden · maryanna
9Cannabis
2 år siden · dino
64Ikke mere EU
2 år siden · Kåemer
36Treenigheden
2 år siden · Kåemer
60Terror
2 år siden · dino
33Spørgsmål til religionerne
2 år siden · Engbo
4Snerydning
2 år siden · Fink
1et tyveri
3 år siden · dino
7Social Tillid
3 år siden · Robert Kallehav...
1Politiets agéren i Tibet-sagen
3 år siden · dino
132% kirkegængere !
3 år siden · Robert Kallehav...
28Kultur eller Varme hænder ?
3 år siden · Kattegat
75Tysklands ansvar
3 år siden · Robert Kallehav...
16Dommedag
3 år siden · Robert Kallehav...
2Tidehverv ?
3 år siden · Robert Kallehav...
26Den vestlige civilisation
3 år siden · dino
2950 ideer der ændrede verden.
3 år siden · dino
10Snørede fødder
3 år siden · dino
3Manden i ministeriet
3 år siden · dino