Religion, politik og samfund · Gentleman eller kvinde

30 svar
Senest opdateret 5 dage siden · Morpho, Kåemer, Engbo, Machula T., dino, Syrene Hvid, Musho
9 dage siden

Jeg har altid været lidt usikkker på, hvem der skal betale, hvornår, hvordan og hvor længe.
Selv har jeg altid sørget for at betale og give. Nogle gange af lyst, andre gange fordi det var nemmest. Nogle gange for at understrege, at jeg intet skylder den anden. Nogle gange fordi jeg var den, der havde flest penge.
Men for nemhedens skyld vil jeg starte med spørgsmålene:
Er det manden eller kvinden, der skal betale, når de går ud sammen?
Hvad tænker vi om den klassiske mandefigur som betaler?
Hvad oplever kvinder, når de betaler for manden?
Hvad oplever manden, når kvinden betaler for ham?
Hvilke forventninger ligger der i betalingskulturen, set med giver og modtagers øjne?
Er man stadigvæk en gentleman når man betaler i vor tid?
Hvordan forholder vi os til alle disse betalingsydelser i det 21. århundrede?

9 dage siden
9 dage siden

Dette er et eksempel på, at en norm går i opløsning, men lever videre længe efter at den er uddateret. I dag burde kønnenes ligeberettigelse være fastslået, alligevel opfører mange sig som om vi stadig levede i "de gode gamle dage". - Selvfølgelig deler man regningen, eller den der har bedst råd betaler. Naturligvis er det dejligt for kvinden at blive opvartet. Det er det også for manden. Lad venligheden eller kærligheden råde.

Kåemer

9 dage siden
9 dage siden

Spørgsmålet er jo, om det er uddateret. For er det ikke ofte sådan at mænd gerne vil betale for kvinden, også hvis det var deres sidste mønt, netop fordi, en mand føler sig som mand, når han kan opvarte kvinden.
En mand vil jo gerne udstråle at han er en mand. Penge kan være en måde at signalere på, at han kan levere på mange andre planer iøvrigt. Det handler jo ikke kun om penge. Det handler vel også om den symbolværdi, der ligger bag, tænker jeg.
Den er vel ikke uddateret?

9 dage siden
8 dage siden

Jo, det er uddateret, hvis man da skal tro på ligeberettigelsen. Det du siger, er netop det der ligger til grund for hele kvindeundertrykkelsen. Manden kan (skal) levere, derfor skal kvinden underkaste sig ham.

Jeg ved godt, at ligeberettigelse ikke betyder at kønnene er ens. Heldigvis ikke. De har hver sine kvaliteter og kompletterer derfor hinanden. Men de har hver sin værdighed og kan både tjene og herske.

Jeg er da en mand, og har serviceret mange i tidens løb (det skal ikke misforstås) og jeg er også blevet opvartet og hjulpet, både af kvinder og mænd. - Ih, hvor det lyder, men pointen er, at det ikke har gjort nogen forskel hvilket køn det har været.

Et gammelt ordspil: "Der er kun en lille forskel på mænd og kvinder, men tak for den lille forskel."

Kåemer

8 dage siden
8 dage siden

Selvfølgelig er det charmerende med al det galanteri. Det er som når man læser en romantisk roman eller ser en film, så kan man blive betaget og leve sådan ind i historien, at man kunne ønske at man var der eller levede dengang. Men når det kommer til stykket, vil vi nok hellere leve i vores egen tid på godt og ondt. - Man kan som kvinde sagtens nyde et galanteri en aften på restauranten, for så at vende tilbage til hverdagen. Og så kan man jo selv forkæle den som man synes har fortjent det en anden gang..

Er det en mand der vil puste sin manddom op ved at spendere, så drop ham.

Kåemer

8 dage siden
8 dage siden

Det sidste bliver du nødt til at forklare. Hvorfor skal en mand, der vil puste sin manddom op ved at spendere droppes?

Det er vel også lidt komisk, hvis en kvinde insisterer på at betale, blot fordi hun er kvinde og går ind for ligestilling?
Jeg kan nu godt følge pointen, at det hele flyder mere behageligt i relationen, hvis begge parter er givere og modtagere og har opnået en hvis balance. Det skaber jo frihed og ligeværdighed, men nuvel. Det er for enkelt!
Hvis man inviteres ud, må man vel forvente, at den som inviterer, også er betaleren?
Jeg vil nu sige, at det klæder en mand at betale.
Ikke, at man kan forvente det, men der er nu altså noget romantisk over det, når man som kvinde kan læne sig lidt tilbage og slippe kontrollen.
Jeg tænker, at det også kan være romantisk for ham, at være en gentlemand ud i betalingskunsten?
Men det er ikke nødvendigvis en sandhed.

Der er sikkert mange forskellige holdninger til den sag, alt efter hvor man er vokset op. Det må også betyde noget, hvilken faderrolle og kvinderolle, man selv har spejlet sig i og delvist er blevet formet ved som barn.
Der er nok forskellig kultur alt afhængig af, hvilken kreds i samfundet man kommer fra og deltager i.
Derfor tænker jeg heller ikke, at svaret er entydigt.

8 dage siden
8 dage siden

Selvfølgelig betaler manden. Uden bagtanke! Ligeledes hjælper han hende i frakken åbner døren for hende og køber blomster til hende. Det har ikke en skid at gøre med at puste sig op. Det er røvsygt hvis ligestillingen tager alle de små rollespil fra os. Bortset fra det, er det jo også rart som mand at få en gave fra hende. En personlig gave der viser ham at hun ved hvem han er
Og hvad han sætter pris på!

8 dage siden
7 dage siden

Hej Lars
Jeg bliver forvirret.
Først vil han betale uden bagtanke og så kommer den personlige gave ind i slutspurten. Hvad betyder det?
Er det seksuelt du mener, eller mener du, at hun skal give ham det sidste nye skrig i form af en fluefiskerstang, fordi han elsker at fiske i sin fritid eksempelvis?
Er det ligegyldigt, hvilken personlig gave det er?
Sagen står ikke helt klar her!

7 dage siden
7 dage siden

Nej, jeg tænkte ikke af sexuel karakter. Jeg er bare træt af at mange gamle dyder forsvinder. Jeg synes også det er dødssygt, når yngre mennesker ikke overlader deres plads i bussen til en der er ældre til eksempel.

7 dage siden
7 dage siden

Og ja, fluestangen er et godt eksempel. Det kunne også være en lækker skjorte der signalere, at hun gerne vil påvirke hvordan han ser ud. Små ting der viser at vi har respekt for hinanden og ikke har opgivet

7 dage siden
7 dage siden

Alt det der med hvad noget signalerer. Kan vi dog ikke bare give og modtage af venlighed og kærlighed. Jeg er en mand, og det har jeg aldrig haft behov for at signalere, men min krop og mit sind sender vel signaler uden at jeg behøver at gøre noget særligt ud af det.

Til Camilla. Hvis en mand inviterer dig ud gør han det vel for at glæde dig, ikke for at signalere at han er en mand. Det er han vel også selvom han bare er kærlig og sød. - Der er nok af historier om kvinder der må smugle penge under bordet, for at manden skal kunne betale regningen.

Men okay, hvis I virkelig synes at tidligere tiders kønsroller er så dejlige, så lad os droppe ligestillingen, og vende tilbage til dem. Men jeg sætter hælene i over for krinolinerne.

Kåemer

7 dage siden
7 dage siden

Uanset om vi bryder os om det eller ej, så spiller vi altid roller og sender signaler. Fordi man gerne vil åbne døren for sin kone, kærreste eller date er det ikke ensbetydende med, at man er modstander af ligestilling.

7 dage siden
7 dage siden

Lars Ole

Selvfølgelig er man ikke imod ligestilling fordi man er galant over for sin partner. Men den er gal, hvis det er en norm, at sådan bør mænd og kvinder gøre og være.

Kåemer

7 dage siden
7 dage siden

Jeg må erklære mig enig med Kåemer.
Det er fint at køre det lille spil, hvis man synes det, og hvis manden gerne vil betale, så fred være med det, hvis kvinden også nyder at blive vartet op - og ligeså den anden vej. Men hvorfor skal det være en forventning, der ligger i os allerede før vi møder manden/kvinden vi går på date med? (For det må man jo antage at den gør, når det giver mening, at stille spørgsmålet så generelt, som det er tilfældet her).
Jeg er da enig i, at man sagtens kan forvente, at den, der inviterer, også betaler. Så må vi jo gå et skridt tilbage og se, om der ligger en forventning om, at det altid er manden, der inviterer, for så er vi jo lige vidt...

Det er jo ikke fordi, vi i ligestillingens navn skal droppe alle små lege mellem kønnene, men lad dem da være op til de enkelte dele af det enkelte parforhold og ikke en forventning, ikke en samfundsnorm.

Personligt skal jeg kende folk rigtig godt, før jeg nyder at blive betalt for. Og det gælder uanset om der er tale om en date-situation eller ej (nu har jeg i 13 år kun datet med den samme, og al akavethed forsvinder ud af den situation, når man har fællesøkonomi, men jeg kan da stadig huske, hvordan det var, og jeg går da også ud med venner, hvor betalingssituationen i enkelte tilfælde ikke er knivskarp). For mig er der ikke noget med at læne mig tilbage og slippe kontrollen, som du skriver Camilla, for for mig opstår netop den der ydmyge rolle af at "jeg skylder", og den gør ikke noget godt i et begyndende parforhold - slet ikke hvis den anden part ovenikøbet har den omvendte følelse af at "have til gode".
Hvis jeg betaler for begge, ved jeg godt selv, at jeg ikke gør det for at have til gode eller være overlegen, men fordi jeg har lyst og råd, men det fjerner stadig ikke den der ydmyghed, der kan være i modtagerrollen.
Men der har vi det jo nok meget forskelligt... Og netop fordi vi har det så forskelligt, må det også være en meget individuel "norm" og ikke en norm vi allesammen kan bruge som rettesnor.

Min kærestes moster fik så fint sat de der kønsnormer i perspektiv for mig, da hun sagde til en familiekomsammen, at der var så mange kvinder, der beklagede sig over, at deres kærester/mænd ikke kom hjem med blomster til dem ofte nok, men så lidt åbent spurgte, hvor mange af disse kvinder mon kommer hjem med blomster til deres mænd? (Blomster eller hvad det nu kunne være...) Det handler som Lars skriver, om små ting, man kan give/gøre for hinanden, der viser påskønnelse og interesse.
Lad det aldrig handle om normer.

7 dage siden
7 dage siden

Michala siger det klarere og mere præcist end jeg nogensinde ville kunne formidle mine tanker om dette, så jeg nøjes med at erklære mig enig. "Lad det aldrig handle om normer."

7 dage siden
7 dage siden

En individuel norm. Det udtryk siger jo relativt meget om den tid vi lever i.
Spørgsmålene er ikke stillet i en forventning om noget som helst. Det er svært at forvente sig noget i denne individualiserede og liberalt elskende tidsalder. Jeg refererer til parentesen, Michala. (Men er vi frie? Og frie fra hvad?)
Jeg tænker det mere som en undersøgende forholden sig til emnet.
Det kommer sig af, at jeg ofte tænker på, hvad det er samfundet og mennesket taber, når vi roder rundt i normløshedens frie verden.
Jeg kan ikke spotte, hvorfor den nødvendigvis er bedre i rollerne mand og kvinde imellem.
Det der slår mig er ordet; ydmygheden.
Mener du en ydmygende følelse, eller en følelse af ydmyghed?
At være ydmyg, handler jo ikke om at være i gæld. En ydmyg følelse tænker jeg heller ikke kan sættes ind i en kontekst, hvor man er modtager af et måltid mad som ligestillede køn, hvor begge egentlig kunne være giveren.
At blive ydmyget, er jo en helt anden snak.
Men det får mig da til at tænke på, om det er blevet for svært at være modtager og bare nyde,
Er vi ved at miste kunsten i at kunne modtage, fordi vi samtidig har en forventning om at skulle give tilbage, da vi ellers føler os ude af balance i relationen til den anden. Mister vi retten til?
Mister vi frihed?
Mister vi selvværd?
Hvad er det vi mister, når vi ikke længere og nu bliver jeg konkret, som kvinder kan modtage fra mænd?
Der er altså noget her, der ikke svinger, som intet har med ligestilling at gøre, men snarere ligner frygt for noget, efter min mening.
Jeg tænker ikke, at vi skal tilbage til gamle normer, hvor manden skulle give og så kunne forvente større succesrate med at få Kvinden.
Men jeg tænker, at der i samtiden sker underlige retningsløse forbindelser mand og kvinde imellem, der skaber mere uro end glæde. Skilsmisser, utroskab, manglende evne til at kommunikere, ensomhed osv.
Måske er det konkurrenceelementet, frihedskravet, selviscenesættelsestrangen, retten over egen krop. Måske er tilliden til sig selv også en væsentlig faktor i ikke at kunne modtage fra en anden, uden forbehold og uden straks at føle, at der skal skabes ligestilling.
Er ubalancen blevet farlig?
Kan vi ikke længere modtage fra hinanden?

7 dage siden
7 dage siden

Jeg ved ikke om man skal droppe en mand fordi han puster sig op med penge for at gøre sig mandig. Det svarer vel til at man så skulle droppe en dame fordi hun gør sig lækker i smart tøj.

Jeg er ikke så god til sådan noget. Det er ikke mange blomster jeg har købt. Jeg gav engang min svigermor en flot buket. Det må være rædsomt at være kongelig og skulle slæbe rundt på buketter hvergang man er ude at besøge nogen.
Og det med at give en dame blomster har jeg en stærk ironisk distance til. Dels kan jeg ikke se hvad hun dog skal med dem, og dels sender blomsterne vist et signal om at man er interesseret i - noget. Jeg tror mænd mest giver blomster for deres egen skyld.
Jeg vil ikke sige at jeg ikke forstår romantik, men jeg har svært ved selv at stille mig op som romantisk uden at føle mig som en dårlig skuespiler i en pinlig komedie.

Jeg ville nok - hvis jeg skulle opleve det - gøre klar til at betale, hvis restaurantbesøget var på mit initiativ. Nærighed er i hvert fald ikke romantisk!

7 dage siden
7 dage siden

Sjovt du nævner blomster. Jeg syntes at blomster fra min mand er skønt, men der er da meget andet som giver mere mening. Eksempelvis røg gassen her til aften og jeg var igang med suppegryden, så alle baktusser kan blive slået ihjel.
Bauhaus havde lukket, så det bliver imorgen jeg ordner den sag. Men der ville en mandehjælp da have været helt på sin plads, mere end en buket roser. Simpelthen fordi det i den grad keder mig at skulle være praktisk, selvom jeg er det hele tiden. Selvfølgelig ikke med den lethed en mand lige ordner tagrender etc. Der står jeg som regel vældig koncentrerer og prøver for alt i verden at undgå frit fald fra stigen.
Og sådan er der så mange situationer, hvor en mand får livet til at se så meget lettere ud, bare fordi han kan. Jeg tænker da også at manden jo igennem årtusinder har været skafferen, så måske kunne det at betale for en kvinde, være hans måde at vise omsorg på, ligesom dengang han slæbte byttet med hjem til ilden. Det er jo ikke længere helt så nødvendigt og godt er det. Men hvordan kan vi undgå forvirring omkring roller og hvem der gør hvad, når man ved et trylleslag i 60'erne pludselig vedtog, at samfund og kønsroller skulle ændre sig over natten set i et lidt større historisk billede.
Hvem er vi efterhånden blevet til og hvorfor gør vi det sværere at glæde hinanden, fordi vi er så bange for at modtage og dermed stå i gæld.
Kåemer, du taler om kærligheden og venligheden, som er vigtig og grundlæggende for alle gode relationer. Hvori består den, hvis alt skal betales tilbage?

7 dage siden
6 dage siden

Selvfølgelig mister man noget, når en en tids normer forlades, men man får jo noget andet igen. En tids normer forsvinder jo ikke fordi nogen beslutter det, men fordi de mister interessen. Naturligvis savner vi de svindende normer, da det jo er en del af vores egen nærmeste fortid. Vi savner jo ikke det der for vore bedsteforældre var "de gode gamle dage". - Mon nogen kvinde savner korsetterne og krinolinerne?

Normer dør, når interessen for dem forsvinder. Ikke alt nyt er bedre. Langt fra. Men det er altså det vi vil nu.

Nogen kalder nutiden for normløs. Det er den ikke. Dels lever tidligere tiders normer stadig deres undergrundsliv og forvirrer os, og dels vokser nyt frem - som så til sin tid bliver forladt.

Vi lever i en overgangstid. Det kan man sige, men det har man altid gjort. Da Noah og hans familie steg ud af arken, gik der ikke lang tid før nogen begyndte at savne de gode gamle dage før syndfloden.

Kåemer

6 dage siden
6 dage siden

Jeg og min ven har levet sammen som gode samfundsborgere i snart 50 år. Det havde vi ikke kunnet under tidligere tiders normer. Da ville vi i bedste fald være blevet regnet for særlinge, i værste fald for forbrydere.

Kåemer

6 dage siden
6 dage siden

Jeg undskylder på forhånd at dette bliver et meget langt indlæg. Jeg føler lidt du har misforstået mig, Camilla. Måske har jeg også misforstået dig. Derfor prøver jeg nu lidt mere i dybden at gøre klart hvad jeg mener. Først lige ved at kommenterer på nogle af dine kommentarer til mit tidligere indlæg:

Hvad er der galt med en "individuel norm" (jeg bemærker at "norm" var i anførselstegn, da jeg skrev det). Hvert eneste menneske har da sine egne normer, og hver relation har sine egne normer, og det var sådan jeg mente "norm" da jeg skrev det: At ethvert romantisk forhold (om det er den spæde dating-fase eller et forhold gennem 50 år) bør have sine egne normer som man ikke, bare fordi det fungerer hos en selv, kan se som de eneste rigtige. Og det er netop problemet, når et tilpas stort flertal har samme norm i deres individuelle forhold, at det let kan blive set som en almengyldig norm, og folk der ikke adopterer denne norm er så udenfor eller på tværs. Jeg bruger meget generelle ord, fordi det gælder alle de små forhold i livet, der må siges at være private, og ikke kun betalingssituationen, når vi er på date.
Når jeg synes en norm er bedre når den er individuel mand og kvinde imellem er, det fordi begge parter har haft noget at skulle sige før det blev "deres norm", og synes det fungerer mellem dem - det er ikke nødvendigvis tilfældet, når det er en norm samfundet presser ned over hovedet på begge parter.

Ok, dine spørgsmål er stillet som en undersøgelse i forhold til emnet, og jeg synes egentlig mit svar er et svar på min holdning i forhold til det: Min holdning er at normerne skal aflives som uskrevne samfundsregler.
Men har jeg ikke ret i at du efterspørger eller måske bare savner, at der er en norm at rette sig efter? Formuleringen på dine spørgsmål peger i hvert fald på det. Og jeg prøver lige at svare på dem et for et:
"Er det manden eller kvinden, der skal betale, når de går ud sammen?"
- Den der inviterer betaler eller hvad man i øvrigt i forvejen har aftalt.
"Hvad tænker vi om den klassiske mandefigur som betaler?"
- Den skal aflives som norm - det må være op til det enkelte forhold om man ønsker at spille efter de klassiske regler.
"Hvad oplever kvinder, når de betaler for manden?"
- Hvis jeg har inviteret synes jeg det er dejligt at give, hvis vi har aftalt at gå ud sammen ville jeg finde det uforskammet, hvis han forventede jeg betalte regningen.
Hvad oplever manden, når kvinden betaler for ham?
- Det kan jeg af gode grunde ikke svare på. Måske lidt det samme som jeg beskrev tidligere, at jeg oplever, hvis jeg ikke netop kender ham godt (mere om det om lidt)
"Hvilke forventninger ligger der i betalingskulturen, set med giver og modtagers øjne?"
- Forhåbentligt intet andet end at ønske om at skabe gode rammer for at lære hinanden bedre at kende, men det er jo det man ikke kan vide, med folk man ikke kender godt.
"Er man stadigvæk en gentleman når man betaler i vor tid?"
- Ja, det kan man da sagtens være. Jeg har hverken noget imod gentlemen eller gentlewomen, men jeg har noget imod den forventning, der ligger i normen, og jeg må indrømme, at hvis en mand kun kan føle sig som en mand hvis han betaler hver gang, så tror jeg bare ikke han er min type.
"Hvordan forholder vi os til alle disse betalingsydelser i det 21. århundrede?"
- Det tror jeg, at jeg har gjort klart, for min part.

Det kan godt være ordet "ydmyg" ikke var velvalgt. Det jeg mener er bare, at der opstår en skævhed i forholdet. Du peger selv på den når du skriver: " For er det ikke ofte sådan at mænd gerne vil betale for kvinden, også hvis det var deres sidste mønt, netop fordi, en mand føler sig som mand, når han kan opvarte kvinden."
Du har ret, det kan godt være, at det i højere grad er mig der har et personligt problem, hvis jeg ikke kan læne mig tilbage og nyde at blive opvartet. Men spørgsmålet er så om den mandetype du beskriver i ovennævnte citat ikke også har et personligt problem? Og nok i højere grad end mig? (Og værre er det da, hvis han, som Kåemer foreslår, får betaling af kvinden under bordet - for så er det jo tydeligvis ikke det mindste for hendes skyld, at han "vil betale").
Hvad gør dette fine klassiske ideal ved mænd, der ikke har råd til at betale? Er der en grund til, at manden ofte altid er stinkende rig i film/bøger, der hylder disse normer (og uden jeg skal gøre mig til ekspert, vil jeg mene, at jo længere vi går tilbage, jo mere klassiske datenormer finder vi også i film og bøger, og jo mere bydende nødvendigt er det, at manden er rig). Hvordan bliver manden på bunden så mandig nok? Ved at begå kriminalitet, eller gøre sig hård på anden vis? Slå kvinden for at vise, at han alligevel har det længste strå i magtrelationen?
Ja, ja, jeg ved godt det er at tage det lidt langt væk fra det du egentligt spurgte om, men jeg vil alligevel ikke udelukke at dette kan være en følgevirkning i kombination med en masse andre ting i manden på bundens opvækst og miljø - det kan naturligvis ikke stå alene! Der er ingen mand på bunden der bliver kriminel alene fordi samfundet forventer, at han skal betale for "sin kvinde"... Og ja, der findes mænd på alle sociale lag der slår, men måske denne brist slår lidt oftere ud, hvis man har svært ved at føle sig som en rigtig mand på anden måde.

Som jeg også skrev før, er jeg enig i, at den der inviterer er den der betaler. Så er det jo en gave på lige fod med så mange andre gaver. Og nej, jeg synes ikke det er svært at modtage en gave, og jeg har også selv lyst til at gøre glad med små gaver. Så jeg mener ikke at jeg som kvinde ikke kan modtage noget fra en mand, men jeg synes heller ikke det er rimeligt hvis det som mand skal være svært at modtage fra en kvinde, pga normer. Og jeg synes ikke at betalingen skal være en forventning til manden.
Der hvor jeg ville føle det ubehageligt er, hvis jeg aftalte med en mand, at gå ud sammen og han så efter maden nonchalant besluttede, at han betalte regningen. For hvad ligger der bag den handling?
Jeg ville også føle det ubehageligt hvis jeg gang på gang måtte erkende, at jeg ikke havde pengene til at gå ud, og han gang på gang måtte betale (igen, hvis det var et nyt forhold, ikke med en jeg kender godt - den situation har jeg været i utallige gange med min kæreste) - for føler han, at jeg malker ham? Og ligger der måske en forventning om at få noget andet igen?

Nej, alt skal ikke betales tilbage. Det handler ikke om i et fast forhold at gøre alting op efter et millimeterprincip, men for mig at se er et forhold, hvor kun den ene har lyst til at give, kun den ene forventes at give ikke et sundt forhold. Jeg modtager med glæde, fordi jeg ved min kæreste giver mig ting/gør ting for mig for at glæde mig, og jeg gør det samme for ham. Hvor længe bevares mandens lyst til at vise den slags påskønnelse, hvis han ikke selv føler sig påskønnet (og det behøver ikke kun være materielle ting, det kan også være tjenester eller forkælelse). Det er ikke et regnskab men en gensidighed som jeg mener skal ligge til grund for ethvert (romantisk) forhold. Men igen vil jeg understrege, at jeg i en datesituation hvor jeg ikke kender manden godt helst vil betale selv, med mindre han specifikt har inviteret mig ud. Samtidig ville jeg føle det som en afvisning, hvis han afslår mig, fordi det er mig der inviterer. Hvis problemet ikke er mig, men det derimod er, fordi han så føler sig mindre mandig, er det jo bare tris for os begge.

6 dage siden
6 dage siden

Michala
Men har jeg ikke ret i, at du efterspørger eller måske bare savner, at der er en norm at rette sig efter?

Nej egentlig ikke!
Jeg stiller mig undrende og spørgende i forhold til samtiden og det er noget ganske andet.

Jeg siger ikke, at manden skal betale, eller at vi skal vende tilbage. Jeg interesserer mig meget mere for, hvad det gør ved os som mennesker, når normerne ikke længere er synlige.
Jeg er nu enig med Kåemer i, at vi ikke lever i et samfund uden normer.
Aldrig har ønsket om at sætte folk i bås, øge strafferammen over for udvalgte grupper af samfundet været større. Man er ikke længere voksen, når man er 18 år i systemet. Systemet passer på ungdommen indtil det 29 år, hvor det har etableret et selvstændigt system og iværksat alverdens særtilbud, så alle kan kategoriseres, mere end hjælpes til et værdigt menneskeliv. For det er der hverken tid eller råd til længere. Få er dog heldige!
Mennesker dømmer hinanden hårdt på de sociale medier og alle har en mening om alt, også det vi ikke ved noget om.
Vi føler os interessante, og det er vi også fordi vi er mennesker og kan danne relationer, ytre holdninger og ændre i det små og store. Så det er meget fint, at vi har en plads. Men vi skal da ikke bevæge os særlig langt væk, før menneskeværdet ikke har en tøddel at sige. Ligestillingen har rokeret rundt på hele arbejdsmarkedsdynamikken og skabt os mere lige og frie økonomisk. Det er godt for den enkelte, men følelsen af at være uafhængig har også en pris. Vi holder mindre sammen, fordi vi ikke er tvunget til det mere og måske gider vi heller ikke gøre os umage i samme grad som tidligere. Almene venlige omgangsformer, der engang var børnelærdom, læres ikke længere som en naturlig del, i det forhold mennesker indgår i sociale
relationer med hinanden længere.
Vi søger alle, hver vores vej i livet. Det er der ikke noget nyt i, før var den bare mere fastlagt.
For nogle havde det et ulykkeligt udfald, for andre ikke. Men hvor mange mennesker hviler iøvrigt idag i det virke og i den eksistens de har skabt sig. Jeg håber det er mange, men jeg ved det ikke. Brugen af antidepressiv medicin er stigende, folk taler hellere med en fremmed psykolog istedet for at tale med familien. Parterapi og selvudvikling står højt på programmet. Hvorfor?
Fem år på samme arbejdsplads er nærmest en kende for stabilt. Vi søger alle vores ret som individ, men ikke som en flok og det påvirker på rigtig mange planer det samfund vi er med til at udvikle på godt og ondt.
Nu tog jeg fat i betalingsbalancen mellem mand og kvinde, fordi jeg var nysgerrig på holdningen. Det kunne også have været, hvor mange gange mænd syntes det er rimeligt at få sex på ugeplan i forhold til kvinder. Om utroskab er i orden eftersom mænd og kvinder er ligestillet i den gerning. For man må sige, at kvinden er kommet godt efter på det plan også.
Vi lever også i en tid, hvor man organiserer familielivet på mange forskellige måder, men de fleste kører den ultra gamle model med kernefamilien som omdrejningspunkt, kirkebryllup, villa, vovse og Audi, barnedåb, mand og kone konceptet. Det er da ikke særlig frit og heller ikke et billede på en individualiseret livsstil.
Det er en gammel norm om, at sådan lever man i flertallet og der stilles spørgsmålstegn ved andre og mere nytænkende samlivsformer.
Det er meget sjovt, for jeg møder utrolig mange fordomme og også en masse undren og skepsis, fordi jeg ikke lever sammen med min mand.
Men nuvel, tilbage til udgangspunktet omkring betaleren.
Jeg forstår godt det du skriver Michala, men hvorfor er den synlige norm omkring manden som giver og kvinden som modtager, så svær at bære?
Du skriver et sted, at du føler, at du ville skylde den anden. Hvad skylder du, når det formentlig bare er ment som en venlig gestus rettet mod dig som kvinde og intet andet, uagtet om det måtte være et nyt eller gammelt bekendtskab.
Man kan jo rette venligheden og glæden tilbage med mange andre former end betaling og det vil de fleste gøre, for at kunne holde sig selv ud. Men det får mig stadigvæk undres over, hvorfor det er så svært at tage imod uden forbehold og uden ønsket om at betale tilbage i en eller anden form. Måske kunne det være nok, bare at være den man er og dele ud af det, herunder smilet, glæden, samtalen og nærværet i dens mange afskygninger.
For det var vel derfor man i første omgang indlod sig på en middagsaftale eksempelvis. For at være sammen! Bagefter kommer alle betænkelighederne eller retten til selv at ville manifestere sig.

Men det er sjovt at læse alle se forskellige svar. Dog ser jeg på mandefronten, at der stadigvæk eksisterer en lyst til at give. Men der er nok ikke svar nok til at tegne et billede af befolkningsholdningen i sin helhed.

6 dage siden
6 dage siden
#22 Engbo

Jeg har lyst til at spørge: Gælder det solidariske ikke i parforholdet. Er glæden ikke at være noget for andre. ---?

6 dage siden
6 dage siden

Bestemt!
Men det ene udelukker vel ikke det andet? Ellers må du forklare, hvad du mener.
Man kan vel godt modtage uden forbehold uden at gå på kompromis med solidariteten. Solidariteten i parforhold. Hvad bygger den på Engbo? Meget er allerede nævnt!

6 dage siden
6 dage siden
#24 Engbo

For lige at slå det fast, så bør men opfodre - opdrage sig selv til ikke at krænke.

Hvad mener I om Drejer filmen Barbara. Barbara gik sine egne veje. Hun blev fulgt hjem af præsten pænt og fromt - og dyrkede derefter den frie kærlighed med de franske sø-officerer.
Idealet Barbare findes på færøske frimærker, hvor hun forgæves forsøger at nå flåden, der har søgt husly, fest og kærlighed. - ?
I min ungdom gik, der en serie roman - jeg tror det var i Ugerevyen. Den hed Ørkensheiken. Mange år omtalte jeg den i selskab med aktive kvinder i kvinde bevægelsen.
Husker I - den byggede på en voldtægt. Jeg blev overrasket over nogen kunne huske den. En bemærkede: "nåh, voldtægt?"
Jo den kvindelige hoveperson blev kidnappet af en ørken scheik. Da tiden var gået og han blev romantiseret ved at sidde og stirre i ørkenens stjerne nat - "rygende cigaret efter cigaret." Så fortalte han hende om, hvor god hun var.
"Nåh, ja," sagde hun;" men jeg har da protesteret vildt." "Vel; men tror du da, jeg har respekt for en kvinde, der overgiv er sig frivilligt?"
Tænk, at mange kvinder søbede den betagende roman i sig...?

6 dage siden
5 dage siden

Jeg er nødt til her at få de homoseksuelle på banen. I dag er de samfundsborgere på linje med alle andre, men de er normbrydere, for de har ingen anden mulighed.

Da jeg og min ven blev viet på Københavns Rådhus fik vi besøg af en journalist. Hun spurgte da: "Hvem af jer er egentlig kvinden i jeres forhold?" - Jeg svarede: "Gæt!" - Hun sagde: "Det kan jeg ikke. For mig at se, er I bare to mænd." - Jeg svarede: "Det er hele idéen."

Hun gik ud fra, at det at være mand og kvinde var roller vi nødvendigvis måtte påtage os. Men hvis vi havde roller, så måtte det være nogen vi selv fandt ud af. De gængse kønsroller kunne vi ikke bruge til noget.

Men gælder det egentlig ikke for alle?

Kåemer

5 dage siden
5 dage siden
#26 Engbo

Vi så på en udendørs maleriudstilling i Havanna. To smukke, snakkende piger kom forbi. De havde nok bemærket, at jeg bemærkede dem. - eller var det afslørende tankeoverføring - ? den ene kom tilbage og kiggede mig i øjnene tæt på og greb mig mellem benene. "Har, du kunne nok tænke dig min søster." (- fattede det engelske) Så forsatte hun vejen med en latter.
Tænk om jeg - eller en anden mand havde opført sig sådan. Det kunne blive en langvarig fængselstraf.
På en arbejdsplads oplevede jeg også en af de lystige kammerater kom lidt for tæt på en pige. (Der var kun få piger på den plads) Hun vendte sig om og gav ham en sviende lussing. Hun høstede kun beundring.
Tænk på et omvendte, hvis en pige pludselig griber til for at udtrykke sin kærlighed.

5 dage siden
5 dage siden

Ja det er da egentlig meget interessant. For jeg har da selv spurgt mange homoseksuelle om, hvem der var mand og hvem der var kvinde i forholdet. Jeg kommer fra en familie med mennesker, der har homo -og biseksuelle forhold bag sig. Det er der jo ikke noget underligt i og det er jo lækkerier, at de alle lever godt i det danske samfund. Netop dér har synet på retten til at herske over egen krop, friheden i forhold til tiltrækning af samme køn og nu også muligheden for at være i ægteskabet uagtet, hvilken orientering man har, vitterligt bidraget positivt til samfundet.
Der har DK jo været banebrydende og fremstået som et forbillede for andre lande, der herefter også har valgt at hylde friheden og selvbestemmelsesretten i forhold til den seksuelle ret og orientering.
Du har ret i Kåemer, at ligestilling handler om meget mere end kvinde og mand konstellationen. Jeg tror faktisk at jeg har haft det ligesom journalisten, der spurgte jer. Men det er nok tid til at revidere den holdning, hvor jeg har tillagt den ene af de mandlige homoseksuelle parter, en mere kvindelig fremtoning og karakter. Men jeg syntes alligevel, at der ofte er en af parterne, der er mere udtalt kvindelig. Er det helt forkert?
Men det er stadigvæk ikke det jeg egentlig undersøger ved at stille de spørgsmål jeg indledningsvis og efterfølgende stiller her i debatten.
Camilla

5 dage siden
5 dage siden

Hej Engbo
Det er da helt fantastisk med de tøser på Havanna. Det var da godt, at du var en mand, så der ikke kom en retssag ud af det.
Ligeledes manifesterer den anden kvinde sig ved at give manden en syngende lussing. Det der er finurligt, er jo de andre mænds reaktion. De mener, at hun har retten på sin side og det kalder på respekt. Det vidner så også om, at mange mænd finder det for grænseoverskridende, hvis en mand bliver fysisk og scoresmart uden at have fået en invitation fra kvinden. Vældig sundt.
Der er mange kvinder, der er blevet jægere, men måske har de en mere fintfølende fornemmelse for, hvad der sømmer sig i situationen. Det kunne fremkalde den påstand, at det ville være fordelagtigt med nogle normer. Men de er der vist allerede. Bare ikke på Havanna. Haha

5 dage siden
5 dage siden

Camilla
Du skrev: " Men jeg syntes alligevel, at der ofte er en af parterne, der er mere udtalt kvindelig. Er det helt forkert?"

Ja, det er helt forkert: Naturligvis kan den ene være mere dominerende end den anden, men det har intet med kønsroller at gøre.

Og dog! Men det har med samfundsudviklingen at gøre. For tyve-tredive år siden var det let at se på en mand at han var bøsse. Løse håndled og alt det der. Men den type er næsten forsvundet, og oplives kun ved de årlige Prideoptog. I de store samfundsforandringer i 60'erne og 70'erne var homoseksuelle jo lige så forvirrede som alle andre, og da de gerne ville være åbner om deres seksualitet forsøgte mange at leve op til fordommene om dem, og bøsserne blev enten meget feminine eller overdrevent maskuline, og de lesbiske blev enten meget maskuline (betonlebber) eller overdrevent feminine.

Da jeg kom til København i 67 efter at have levet i mange år langt ude på landet i Norge, og begyndte at færdes i bøssekredse gjorde jeg lykke, fordi jeg var anderledes. Jeg havde ikke tilegnet mig bøsseverdens vaner og uvaner, men var bare mig selv.

Men efterhånden som det at være homoseksuel blev stadig mere normaliseret, så forsvandt behovet for at fremhæve vores særpræg. Nu var vi bare mænd og kvinder med vores individuelle forskelligheder.

Kåemer

5 dage siden
5 dage siden

Hej Kåemer
Det er taget til efterretning!
Jeg må, som den kvindelige journalist, revurdere dele af min holdning.
Tak!

5 dage siden

Besvar debattråd

Debatten Gentleman eller kvinde er startet 03/12-2017 18:06 af Camilla Weidinger (Morpho) og er placeret under Religion, politik og samfund.

Log på for at skrive et indlæg i denne debat. Har du ikke allerede en profil kan du oprette en helt gratis.

Seneste debatter

1449Dagens ord
2 timer, 23 minutter siden · Engbo
12Bandeord
4 timer, 6 minutter siden · Morpho
5Et Spørgsmål
5 timer, 23 minutter siden · Morpho
6Evolutions forskning.
6 timer, 56 minutter siden · dino
109Selvforsvar
15 timer siden · thevoid
33Er ligestillingen umagen værd?
2 dage, 5 timer siden · Morpho
1Forbrugersamfund
4 dage siden · Camra
30Gentleman eller kvinde
5 dage siden · Morpho
4Min moders stemme
6 dage siden · Engbo
8Uforståelige digte
7 dage siden · Agrippo
0Slagtryk
8 dage siden · heksemutter
12Hurra nu nåede bogen frem.
10 dage siden · heksemutter
15Overgreb
13 dage siden · Morpho
4Skriveblokering
13 dage siden · thevoid
0Fed guide til at skrive dialog
13 dage siden · Dizzy76
0Bruger du cliffhangers i din tekst?
13 dage siden · Dizzy76
4Svarkommentar
17 dage siden · Kekko
4Når det kommer til at skrive beskri...
17 dage siden · Brownie Jannik
21Ligger-lægger
18 dage siden · solvejgh
24Skuespil
22 dage siden · Kåemer
1Kursus / Online undervisning
24 dage siden · kmjensen
8Filmen over alle
26 dage siden · dino
4Illustrator og forfatter, samt inds...
28 dage siden · prefu
6Beskrivelse af lyde...
1 måned, 2 dage siden · amandastorgaard
2Ny facebookgruppe: Forfattertricks ...
1 måned, 3 dage siden · Dizzy76
21Eternal DarkRay udkommer i 2 dele
1 måned, 8 dage siden · Jeremy Dusk
1Lokation reception - København
1 måned, 8 dage siden · Bondekonen
5ABC
1 måned, 9 dage siden · dino
3Litteratur festival for Horror m.m.
1 måned, 11 dage siden · Fink
8Novelle - input til håndtering af t...
1 måned, 11 dage siden · Pino
32Afslag
1 måned, 12 dage siden · prefu
3Hvad sker der, når han dør?
1 måned, 14 dage siden · Blækhuset
8NaNoWriMo - National Novel Writing ...
1 måned, 16 dage siden · Syrene Hvid
11Kønsskifte
1 måned, 18 dage siden · smukkehjerte
18Din dag.
1 måned, 18 dage siden · smukkehjerte
6Inspiration
1 måned, 19 dage siden · leviP
3cliffhang...
1 måned, 21 dage siden · dino
15Oplæsning ved festuge-event i Aarhu...
1 måned, 22 dage siden · Syrene Hvid
13publiceringsbesvær - kan nogen hjæl...
1 måned, 24 dage siden · Anni Idorn
20Hvordan finder jeg en titel?
1 måned, 27 dage siden · dino
10Legalisering af cannabis
1 måned, 29 dage siden · thevoid
16Hvad er det der gør dig til forfatt...
2 måneder siden · Pino
4Ungdomsroman- længde?
2 måneder, 1 dag siden · prefu
10Spørge Jørgen
2 måneder, 3 dage siden · Kattegat
5Relancering
2 måneder, 4 dage siden · dino
2Skrivegruppe på Fyn/Odense
2 måneder, 7 dage siden · KitKatten
7Redigering.... tekstpandex
2 måneder, 13 dage siden · dino
0Kritik på min tekst
2 måneder, 14 dage siden · Manden fra Nord
29ytringsfriheden
2 måneder, 14 dage siden · thevoid
10Sand identitet på Fyldepennen
2 måneder, 15 dage siden · Bondekonen
2Hvilken kontrakt skal jeg vælge
2 måneder, 15 dage siden · DE-O
1Emails til de stræbende
2 måneder, 15 dage siden · Kåemer
5Livshistorie - at beskrive en hænde...
2 måneder, 16 dage siden · KrisTheDwarf
1Tankadigte
2 måneder, 19 dage siden · Syrene Hvid
9Lokkeland-reality
2 måneder, 19 dage siden · Morpho
2Det der med at gøre opmærksom på si...
2 måneder, 23 dage siden · Bondekonen
9Sikke en weekend!
2 måneder, 29 dage siden · Mille82
2smerter når jeg læser
2 måneder, 29 dage siden · Mille82
15Musik man kan lide, men ikke ved hv...
3 måneder siden · Morpho
15How to søges: kontrakt, selvudgive...
3 måneder, 3 dage siden · finniqan
9Erfaringer med forlaget Mellemgaard
3 måneder, 8 dage siden · Fynbogen
2Billede.
3 måneder, 13 dage siden · Fink
2Skrivegruppe Odense/Fyn søger nyt/n...
3 måneder, 15 dage siden · anoa
10Fordomme
3 måneder, 16 dage siden · Kåemer
8eventyrkonkurrencen.
3 måneder, 17 dage siden · Morpho
0Belphegor, Louvre og Canterville.
3 måneder, 18 dage siden · dino
4Inspiration af regn
3 måneder, 19 dage siden · dino
9Følgebrev?
3 måneder, 19 dage siden · DenFrieNukleoti...
4eventyrsamling
3 måneder, 20 dage siden · Babyangel85
2adressse
3 måneder, 22 dage siden · Kåemer
8Forskellen mellem at udskyde og at ...
3 måneder, 27 dage siden · Kattegat
2Pris og design af forside til ebog?
4 måneder siden · Ordspinderen
19Korrekturlæsning
4 måneder, 3 dage siden · prefu
1LÆSEKLUB ODENSE
4 måneder, 6 dage siden · Hairy Poetter
15Løbet tør for ideer!!!
4 måneder, 7 dage siden · prefu
7Den Lyriske Genres Væsenstræk
4 måneder, 8 dage siden · Morpho
15Pop
4 måneder, 13 dage siden · Kåemer
6To pun or not to pun?
4 måneder, 14 dage siden · DenFrieNukleoti...
13Portræt
4 måneder, 17 dage siden · Morpho
33Skyld
4 måneder, 20 dage siden · Anni Idorn
22Bedste bog
4 måneder, 20 dage siden · Anni Idorn
3Bog på fyldepennen
4 måneder, 21 dage siden · thevoid
14Hvad sker der i samfundet lige nu?
4 måneder, 22 dage siden · Engbo
7Flygtninge
4 måneder, 22 dage siden · Morpho
12Godt nok!
4 måneder, 22 dage siden · Morpho
9Komplimenter
4 måneder, 23 dage siden · KiannaKitter
3Fantasi
4 måneder, 29 dage siden · Kåemer
10Matador marathon
4 måneder, 29 dage siden · dino
5Intet svar fra forlag om modtagelse...
5 måneder, 1 dag siden · Theplayer1978
4Hvedekorn
5 måneder, 2 dage siden · Theplayer1978
14Hvad er god poesi?
5 måneder, 3 dage siden · Theplayer1978

Religion, politik og samfund

6Evolutions forskning.
6 timer, 56 minutter siden · dino
109Selvforsvar
15 timer siden · thevoid
1Forbrugersamfund
4 dage siden · Camra
30Gentleman eller kvinde
5 dage siden · Morpho
10Legalisering af cannabis
1 måned, 29 dage siden · thevoid
29ytringsfriheden
2 måneder, 14 dage siden · thevoid
9Lokkeland-reality
2 måneder, 19 dage siden · Morpho
10Fordomme
3 måneder, 16 dage siden · Kåemer
33Skyld
4 måneder, 20 dage siden · Anni Idorn
14Hvad sker der i samfundet lige nu?
4 måneder, 22 dage siden · Engbo
7Flygtninge
4 måneder, 22 dage siden · Morpho
26det rød hvide flag
5 måneder, 20 dage siden · dino
13Koranen
5 måneder, 28 dage siden · Kåemer
53Skat
6 måneder, 29 dage siden · Kåemer
10Reformation og renæssance
7 måneder, 24 dage siden · dino
11Normal
8 måneder, 21 dage siden · Kåemer
2Literatur og Samfund
9 måneder, 28 dage siden · Engbo
58Udvisning
10 måneder, 28 dage siden · Kåemer
7Circumcisio.
11 måneder, 27 dage siden · dino
1FNs Menneskeretserklæring
1 år, 4 dage siden · Kåemer
5Finansloven
1 år siden · Kattegat
5Et eventyr
1 år, 1 måned siden · Kåemer
26Paven i Malmö
1 år, 1 måned siden · Engbo
5Snarligt valg?
1 år, 1 måned siden · Engbo
4Døgnets drab.
1 år, 1 måned siden · Fink
26Er du kristen/religiøs?
1 år, 1 måned siden · Blækhuset
3Målsætninger
1 år, 1 måned siden · Kattegat
76Danske værdier?
1 år, 1 måned siden · Engbo
1Uha fri os fra mennesker
1 år, 1 måned siden · Kåemer
53Mærkedag
1 år, 2 måneder siden · Kåemer
16Sprog-udslettelse og danske værdier
1 år, 2 måneder siden · dino
13velfærds farisære i tugthuset port
1 år, 2 måneder siden · Villain
6Journalistik eller?
1 år, 2 måneder siden · Kattegat
9Frivillig arbejde.
1 år, 4 måneder siden · Fink
10Hverdagsracisme
1 år, 4 måneder siden · Tilbudsavislæse...
62Ikke til at komme udenom.
1 år, 5 måneder siden · Engbo
17Homofobi
1 år, 6 måneder siden · dino
0Hjemmehjælp
1 år, 6 måneder siden · Kåemer
13Grundlov
1 år, 6 måneder siden · Engbo
8Danmark Frit
1 år, 7 måneder siden · Engbo
3Siemens Wind Power
1 år, 7 måneder siden · Fink
46I krig igen?
1 år, 7 måneder siden · Engbo
23Skattesnyd
1 år, 7 måneder siden · Engbo
20Afsløringer
1 år, 8 måneder siden · Engbo
8Burka
1 år, 8 måneder siden · dino
19Nu har jeg fået nok!
1 år, 8 måneder siden · westendahl
1Varme politiske kartofler
1 år, 8 måneder siden · Engbo
17Ytringsfriheden skal da dyrkes
1 år, 8 måneder siden · dino
6Min mening og historiens fakta
1 år, 8 måneder siden · Engbo
17Plads i Primetime ?
1 år, 8 måneder siden · Engbo
15Moral
1 år, 9 måneder siden · dino
94Holdningsændring
1 år, 9 måneder siden · dino
9Agnete og Havmanden - folkeviser og...
1 år, 10 måneder siden · Engbo
16ungdom idag
1 år, 10 måneder siden · Engbo
2gør samfundet nok for de unge idag?
1 år, 10 måneder siden · Kåemer
12Jeg væmmes ved kapitalisme
1 år, 10 måneder siden · dino
2Faderstyre
1 år, 11 måneder siden · dino
9En sort liste
1 år, 11 måneder siden · Fink
20Har vi brug for kultur.
1 år, 11 måneder siden · Engbo
18Hæderlighed
2 år siden · maryanna
9Cannabis
2 år siden · dino
64Ikke mere EU
2 år siden · Kåemer
60Terror
2 år siden · dino
33Spørgsmål til religionerne
2 år siden · Engbo
4Snerydning
2 år siden · Fink
1et tyveri
2 år siden · dino
7Social Tillid
2 år siden · Robert Kallehav...
1Politiets agéren i Tibet-sagen
2 år siden · dino
132% kirkegængere !
2 år siden · Robert Kallehav...
28Kultur eller Varme hænder ?
2 år siden · Kattegat
75Tysklands ansvar
2 år siden · Robert Kallehav...
16Dommedag
2 år siden · Robert Kallehav...
2Tidehverv ?
2 år siden · Robert Kallehav...
3Manden i ministeriet
2 år siden · dino
1Gangart
2 år siden · dino
9'Hva nu hvis' med Grækenland ?
2 år siden · dino
104Beskriv valgets tema i 2015.
2 år siden · Robert Kallehav...
4dollarmillionærer i Danmark
2 år siden · Kåemer
30Punktafgift på det danske sprog
2 år siden · Skafte
11Løst og fast om Folkekirken
2 år siden · Engbo
25brændstof under 2.verdenskrig ?
2 år siden · CCDK
4Et af Liberalismens sande ansigter.
2 år siden · Robert Kallehav...
72FRED ER AT SKABE
2 år siden · Engbo
1Kgl. Priviligerede Kroer ?
2 år siden · Kattegat
9Nultimers
2 år siden · Robert Kallehav...
1IBM skam og storpolitik
2 år siden · Robert Kallehav...
19blasmefriparagraffen, skal den afsk...
2 år siden · dino
27Putin
2 år siden · Kattegat
19Strøtanker om livets efterår.
2 år siden · Post Scriptum
2Google
2 år siden · Kåemer
16religiøse udtryk for 'dem udenfor'.
2 år siden · dino