Ideen er vel ikke dårlig, det handler om at bruge den eller lagre den.

Jeg så hellere staten slap grebet på afgifter og at det bliver attraktivt for husstande at blive selvforsynende med jordvarme, solpaneler og vand opsamling til brugsvand (bad og vask) det vil dog kræve batteriet du snakker om, vindmøllen er lidt en varm kartoffel uden vi lagrer den overskydende energi, og at vi så importerer el fra Sveriges A-kraft (og vand) når vi underproducerer, samt vi bremser møllerne i overproduktion pga overbelastning af kabelnettet

...man løser vel også lidt situationen med at forsyningsværker er reelle mål i krig.

Mener det var japanerne der lavede havenergi ved at tage det varme vand i toppen, opvarme en gas der kunne drive turbine og så blev det kølet ned igen i bunden af havet, en konstant vedvarende energi, problemet var der var kun 2 steder i verdenen den ville kunne fungere med havtemperaturen...dengang... men der er jo sket meget med havets temperature på 30 år... måske det var en idé

Hej Dino

Jeg tror du skal læse op på termodynamikkens tre love, for det er ikke sådan bare at ting om til andre ting. Bare fordi man har vand med høje temperature og bakker det godt ind i en tank, hvor det ikke nødvendigvis kun handler om, hvorvidt den er stor eller ej, men hvor stort dens overfladevolume er og hvad den er lavet af, så betyder det ikke at man kan lave det om til brugbart energi. Desuden så bruges der allerede vand fra kræftvarmeværker til fjernvarmesystemet, der er bare lige det ved det at 3-4 måneder om året er der ikke behov for det, for der er det sommer og der lukkes for varmen i langt de fleste hjem og der hældes kraftvarmeværkernes varme vand i havet.

Jeg kan ikke huske de præcise tal og jeg har ikke tid til at skulle lede efter dem, men forestil dig hvor meget energi, der går tabt ved at elektricitet skal opvarme en kæmpe mængde vand, der så skal bruges til noget andet. Det er meget.

Nedenfor er formlen for hvor meget energi det kræver at opvarme vand fra en temperatur til en anden, med Cp for vand værende 4.18 J/K*mol, så kan du eventuelt selv prøve at regne på det, bare husk at dine temperature skal være i kelvin.
deltaH = Cp * m * (T2 - T1)

batterier er det ikke nødvendigvis kun kuldioxid der er problemet, men også at der bruges diverse former for metal og det kan ikke nødvendigvis genanvendes 100 %.

Turbiner i havet, det ved jeg ikke noget om, så kan ikke udtale mig om hvorvidt det kan lade sig gøre. Men hvis det kan, så burde de ud fra min viden om flow, skulle placeret steder hvor der er kraftig strømme i vandet, fx understrøm hvis turbinen står på havbunden. Så udmiddelbart steder, der grundet havbunden i form af fx indsnævringer eller rev, der kan generer store bølger et bud, så fx i nærheden af surfer strande.

Ja, der bruges damp fra vore elværker. Det er en måde at øge den samlede effektivitet fra kraftværkerne.
En måde er at varme op med brændsel, men der er bedre økonomi i at bruge elværkerne til at kombinere med fjernvarme.

Vi har det problem at vi er i en fase, hvor vi netop gør store os anstrengelser for at erstatte kul og oliekraft med vindkraft.
Man vil netop gerne undgå fortsat at bruge fossile brændsler, så meget som muligt.
Og derfor bruger vi nu vindkraft i stor stil, og måske endnu mere i fremtiden.

Og så må man prøve at optimere møllernes drift bedst mulig.

Vi har det generelle problem at der ikke er perfekt synkron elproduktion og elforbrug. Det må man forholde sig til.
En måde er at sælge strøm til andre forbrugere, måske i udlandet, eller man kan koble møller fra på tider hvor man ikke kan aftage det hele.
Desuden er der problemet at vinden ikke blæser lige meget altid.
Og selv over året, vil 90 % af vindens energi afleveres i 10% af tiden.
Det har den irriterende konsekvens at middeleffekten fra en mølle kun er 10% af maksimaleffekten.
Der er derfor behov for størst mulig optimering af driften.

Vi må altså forholde os til at vindens middelenergi og maksimalenergi (eller i det mindste det max som møllerne kan klare) er meget forskellige.

Og så er vi ved sagens kerne: Kan man opmagasinere den energi som møllerne kan producere, men som vi ikke kan bruge her og nu?

I DK er vi oppe på ca 50% dækning af energibehovet ved vindkraft. Det er meget højt! (I halvfjerdserne ville det have været anset for temmelig umuligt.)
Skal vi højere op i dækning ved vindkraft, skal vi enten have mange møller der er unødvendigt store (og dyre) eller også må vi udnytte produktionen bedre.

Der vil altid være tab, når energi skal transformeres til andet medium. Det gælder ved såvel batterier (og når energien skal bruges igen) som ved opvarmning af vand.

Etablerer man et varmeværk ved afbrænding af f. eks, halm, vil der gælde visse vilkår når vand varmes op. (Det er den termodynamik som du henviser til.)
Men her har vi CO2 forureningen ved halmafbrændingen. Og det var jo det vi ville undgå!
Nu kan vi varme vand op med vindkraft. Her er der ikke megen forurening med CO2!
Og de termodynamiske tab i processen er nok ikke større end i halmfyret!
Din formel for opvarmning af vand gælder uanset hvilken varmekilde du bruger. Og derfor er der ingen grund til at regne den ud, førend man når til praksis.
Så rent termodynamisk står det nok lige!
Og den energi vi tager fra møllerne er måske energi som vi ikke kunne bruge alligevel!
Og derfor tror jeg at ideen principielt er god.

(Hvis man altid havde gjort sådan, tror du så ikke at man ville ryste på hovedet ved tanken om at brænde halm eller træflis af til dette formål? Og fylde atmosfæren med CO2?)

Som jeg skrev, tænkes ofte på batterier, men vi er nok enige om at de er krævende at lave. og dyre at skaffe. De indeholder en masse kemi som giver problemer når de er udtjente og skal skiftes.

Du nævner en udregning af energikravet ved opvarmning af vand.
Det er en egenskab ved vandet! Og det gælder uanset om du bruger møllevarme eller varme fra brændte organiske materialer.
Men der er forureningen med røg og CO2 til forskel.

Man kunne supplere et træflis/halm varmeværk med en mølle-dyppekoger og bruge værket på samme måde som ellers. Forskellen er bare hvor energien kommer fra. Og mængden af CO2.

Du må undskylde, men dine indvendinger kan jeg ikke rigtig se ændrer noget.

Det er rigtigt at bølgeenergi har visse muligheder.
Man har lavet forsøg, men apparaterne går i stykker.
En anden model er tidevandsenergi, hvor et stort emne hæves af tidevandet (Bretagne eller Cornwall hvor der er stort tidevand) og derefter yder et arbejde når den falder igen ved ebbe. Men her vil der være stor forskel på maksimaleffekt og middeleffekt, da tidevandet kun skifter hver sjette(?) time.
Så umiddelbart er der en økonomisk pointe.
Bølgeenergien synes derimod at være mere ideel, når de arbejder jævnt i store dele af døgnets timer.

En tredje energikilde kan være geotermisk energi, som vi har i Danmark.
Her har man for relativt nylig gjort den opdagelse at gendannelsen af varmen fra jordlagene rundt om stedet hvor man tager varme ud, sker væsentlig hurtigere end før antaget.
Det kan betyde en bedre effekt. (højere antal Watt i gennemsnit)
Men man har endnu ikke rigtig fået det på skinner.

Dino

Det du skriver er noget fordrukent vrøvl.
Du skriver en møgbunke af falske forudsætninger.

Blot for at orientere dig. Jeg giver ikke gå dybere ind i det og jeg gider end ikke læse det hele.

Fordi der ikke er nogen vilje til ny læring fra din side.

Nu er du orientere og jeg er ret sikker på, at det ikke gør nogen forskel.

Men jeg kunne også tænke, at du måske undrede dig over, hvorfor jeg ikke blander mig, når du bringer et emne op, der ligger mig så mege på sinde og som jeg har undervist i ved flere lejligheder.
Det er du så bekendt med nu.

Wernn

Hej igen, Dani .

Varme kan laves om til arbejde. Det sker i en varmepumpe.
Jeg har selv en derhjemme.
Når det er koldt udenfor, kan varmepumpen blæse varme ind i stuen.

Det er ikke en evighedsmaskine. Den bruger elektricitet fra lysnettet.
Når den bruger 1500 watt, flytter den 6750 watt varme ind i stuen.
Den skaber ikke varme ud af intet, men via en kompressor, flyttes den kolde lufts varme.
Som du selv siger skal man regne i kelvingrader.
Hvis det er 0 grader celsius udenfor, er det stadig 273 grader kelvin.

Kompressoren laver et område der er koldere (ekspansion af væske) og den luft der er ude er varmere. Derfor vil denne varme tabe sin energi til det som kompressoren har kølet af.
Denne mekaniske proces koster noget energi, men kun knapt en fjerdedel af varmeudbyttet. Det vil sige at "Q-faktoren" (= godhedsfaktoren) er på 4.5.

Der findes pumper der er endnu bedre.

Jo varmere udeluften er desto lettere er det at få varme i stuen.
Hvis udeluften er en luftmængde der er varmet af møllestrøm har man energi til rådighed.

Denne energi kan overføres til fjernvarme som pumpes rundt til huse.

Eller hvis varmt vand presses igennem et koldt rør, vil der opstå et tryk, som kan yde et arbejde.

Som man vil vide kan solens varme udnyttes i solvarmeanlæg.
Her varmer solens stråler vand op som kan bruges til opvarmning.

Om det er solvarme eller varme fra vand som møllestrøm har varmet op, er egentlig lige gyldigt.

Men som alle med viden om termodynamik vil vide, er der altid tab i processer hvor energien skifter til et andet medium.

Hej Wernn.

Nej, jeg undrer mig ikke over at du ikke blander dig.

Men du er velkommen til at dele din utvivlsomt store viden med os andre.
Det er jo et emne som "ligger dig meget på sinde."

Et varmeværk kan virke på denne enkle måde:

Via en varmekilde ophedes vand. Ved kogning bliver det til damp.
Dampen sendes i en turbine, og da turbinen er kold i den anden ende, opstår der et trykfald. Den tabte energi omsættes til et drejningsmoment i turbinen. Denne kan nu dreje en generator, som laver elektricitet.
Turbinen har normalt større diameter i den kolde ende, hvor trykket er lavest. Herved kan man have ensartet drejningsmoment i hele turbinen.
(Den ene ende skal ikke trække den anden.)

Varmekilden er måske gas, kul, olie eller elektricitet fra møller.

Men hvorfor dog bruge møllestrøm til at lave elektricitet? Er det ikke Ebberød Bank? I nogen grad! Men man kan opnå en bedre styring og udnyttelse. (Og man tager ikke den møllestrøm der kunne bruges på normal vis.)

Men man kan også varme større volumener op til en lavere temperatur og så bruge en varmepumpe, eller direkte pumpe varmt vand rundt til forbrugerne.

Alt ialt ser jeg en mulighed for at forbedre vor CO2 samvittighed.

Men som sagt: Det handler om at udnytte den møllekapacitet, som vi ikke kan bruge direkte i elforsyningen på grund af enten overproduktion eller i perioder hvor det blæser for lidt.

Er det da helt skørt?

Hensigten er at finde systemer der bruger elektricitet uden at man brænder fossilt brændsel af for at producere den.

en anden ting der måske kan reducere CO2 er at bruge den normale elproduktion bedre.
Det er vist ikke rigtig slået an med at give rabat til forbrugere der bruger strøm om natten.
Det synes jeg er en dårlig idé.
For hvis mange vasker tøj osv om natten, vil det ikke spare på den totale energi.
Det vil ikke reducere elforbrugets middelværdi. Men det vil reducere spredningen!

Hvorfor er det godt? Jo, det betyder at man ikke skal investere i meget store forsyningsenheder der skal til for at producere strøm til høj spidsbelastnng.
Hvis et lands spidsbelastning er meget stor er møller ikke nok. Så skal der et stort kraftværk til.
Og dette store anlæg vil så over døgnet lave langt mindre el.
Det er en dyr investering, som alt andet lige vil være mere miljøbelastende.

Det svarer til at jeg købte en Ferrari til 3 millioner og så nogle gange i døgnet kørte 270 km/h. Og så resten af dagen kørte 50 km/h.
Det vil være billigere at købe en Fiat Panda og så køre 53 km/h hele dagen.

@ #6 dino

"Det er jo et emne som "ligger dig meget på sinde."
Ja det er det.
Men det er det tydeligvis ikke for dig.
For dig handler det tisyneladende om at masturbere på tekst.
Og det ønsker jeg ikke at være en del af.

Wernn

Vi taler/skriver jo alle som vi har forstand til.

Hej Wernn

Du vil ikke være en del af debatten, siger du.

Men det er du jo heller ikke. Du bringer intet nyt eller konstruktivt. Kun uunderbygget kritik.

Jeg havde håbet at oplægget kunne aflokke medlemmerne her nogle forslag til reduktion af CO2'en.

Men det vil du så ikke være med til. Det er en skam, for når man læser din #4, indser man at du ellers meget nemt kunne overstråle et fordrukkent vrøvlehoved som mig.
Øs dog af din viden i stedet for.

Jeg er da vist kommet ugeskriftet "Ingeniøren" lidt i forkøbet. For da jeg fik bladet for to dage siden var der en debat der netop handlede om omstrukturering i varmeforsyningen. Altså fossile varmeværker kontra varmepumper osv.
En mente at træflis var CO2 neutral over en periode på 30-40 år.
Den køber jeg ikke. Det kan godt være rigtigt at hvis man genplanter træer, så vil de efter perioden kunne absorbere CO2 osv.
Men de vi er i stor forlegenhed bør vi gå mere drastisk til værks. Vi må holde op med at fælde træer for at brænde dem.

En anden mente at varmepumper støjer. Måske, men min varmepumpe har kun et ubetydeligt lydligt output. Helt uden betydning.

For at opsummere:

Vindmøller kan producere elektricitet. Den er alle med på.
Men for at udnytte møllerne maksimalt, må man også lade dem lade EL selvom der ikke altid er afsætning.
Så kan møllerne lave EL til at varme vand i stedet for at varme vandet med fossilt brændsel.
Varmt vand kan også bruges SENERE end det tidspunkt hvor det blev varmet op. Det giver en udglatning af varmeforsyningen over døgnet, så energien ikke absolut skal bruges samtidig med at den produceres!

Og det må give en bedre udnyttelse af møllerne som laver EL uden CO2. (Bortset fra den CO2 der røg ud da møllerne blev bygget. Men kun at bruge batterier til at gemme energien er da at føje spot til skade.)

Det er forhåbentligt ikke for sent at gøre noget ved klimaproblemet.
Det var heller ikke for sent at gøre noget ved ozonhullet ved at forbyde eller reducere freonudslip i større mængder.
Men lur mig om ikke karma eller skæbnen ikke står for selv at rette op på problemet ved et naturfænomen mht global opvarmning.

Vi var måske heldige med freonet?

Vi er heldige hvis man kan finde en ufarlig erstatning.
Men er der ikke stadig freon i varmepumper? Eller er det noget andet kemi?
Jeg lærte engang en kemisk reaktion:

Freon + ozon giver ilt + freon

Heraf ser man alvoren!

@ #12 Flemming Dalsgaard (dino)

Her finder du vist det der er relevant i denne forbindelse.
Der kom nye regler pr. 010115.

https://www.teknol...koelemidler/35379

Wernn

@ #11 Kenneth Brehmer Nielsen (Brehmer)

"Det er forhåbentligt ikke for sent at gøre noget ved klimaproblemet"
Det afhænger virkeligt meget af hvad du mener med "Noget ved".
Vi gør alle rigtigt meget hver eneste dag for at forværre det.
Men rette det op til en nul-effekt. Det er længst passeret.

Og jo der gøres en del på næste alle planer.

"Men lur mig om ikke karma eller skæbnen ikke står for selv at rette op på problemet ved et naturfænomen mht. global opvarmning"
Det er nok det vi kan være mest sikre på, IKKE kommer til at ske.
Men jeg kan sagtens følge dig i hvor komfortabel det må være at kunne fra lægge sig ansvar på den måde.

Wernn