Tror det er svært at generalisere som sådan. Nogle mænd har måske større tendens til at vise det i vrede end kvinder.

Jeg tror også at der er så store i individuelle forskelle at det er svært at generalisere.
Jalousi kan også forstærkes af kulturelle grunde.
Nogle steder er det måske håbløst for en kvinde at protestere, hvis manden træder udenfor, hvorimod manden har samfundet på sin side, hvis det er konen der ser en anden, så han kan reagere mere voldsomt.

Men jeg gætter på at følelsen af svigt kan ramme begge køn lige hårdt.

Vi hører desværre om tilfælde hvor jalousien udarter ud i det groteske. Og mænd er nok dem der reagerer klart mest voldeligt.
Her kan jalousien virke ligne en sindssygdom. Det kan få dem til at stalke og blive yderst voldelige.
Jeg husker en krimi, hvor manden var voldelig. Da så konen flygtede til et hus med beskyttelse ville han opsøge hende for at slå hende ihjel.
En mand af den type må man slå ihjel eller spærre inde i årtier. Virkeligt frustrerende.
Han var den type der slog, hvis konen sagde noget der ikke passede ham, og hvis hun, for at undgå tæv, talte ham efter munden, gennemskuede han det og slog hende alligevel. Sært nok var han intelligent.
Jalousi har måske en eller anden biologisk effekt, for det kan findes hos selv mindre børn, ja hunde og papegøjer!

Jeg må i hvert fald hele tiden bekæmpe min misundelse - bare jeg ser et brudebillede. Men jeg behersker mig. Jeg vil nødig beskyldes for at være voldelig.

Jeg må være en helgen. Jeg har aldrig været jaloux. Ved slet ikke hvordan man gør. Jeg har da boet med min ægtemand et halvt århundrede, og det har altid været et meget åbent forhold. Et ægteskab er der ikke for at begrænse en, men tvært imod for at give en større frihed end hvis man var alene. - Jeg synes at jalousi er utåleligt snæversyn, også når det ikke fører til sådanne voldsomheder som Dino beskriver. Hvordan kan man mene at man kan eje og bestemme over et andet menneske?

Kåemer

Kåemer, du er en helgen! Så sandt som det er skrevet:-)
Jeg tror Dino har ret. Mænd og kvinder kan blive ramt lige hårdt.
For nylig besøgte jeg denne familie i Jordan under ramadanen. Her faldt snakken også på, hvor mange kvinder, manden ifølge jordansk lov måtte erhverve sig. Det var fire styks, men som hustruen tilføjede. Ingen mand kan klare fire hustruer, så det benyttes ofte kun i tilfælde af, at førstekonen bliver syg. For manden har pligt til at sørge lige godt for dem alle. Vi talte om den hierakiske orden mellem kvinderne.
Manden der her var tale om, holdt sig til at være gift med kun en hustru og så helt træt ud ved tanken om flere.

For ikke så længe siden var der også et program vedrørende mormonerne. Her skal førstekonen acceptere valg af næste kone osv. Men uagtet de skal det, så viste programmet ligeledes at jalousien var et grundvilkår blandt disse kvinder. For hvem fik mest opmærksomhed og hvem charmerede han mest, var et af de opmærksomhedspunkter kvinderne var optagede af.
Så uagtet om man er jaloux eller ej, så er der dog noget i mange menneskers væsen, der forsøger at beskytte det valg af relation, der er blevet truffet fordi det handler om en grundlæggende sikkerhed, som mange samfund er båret frem ved.
Menneskeligt set, tænker jeg at den almindelige jalousi. Den der bare stikker lidt hårdt i brystet, er en form for naturlig alarmknap. Noget der fortæller, at noget er som det ikke skal være, og så må man oppe sig lidt og træde i karakter. En fornuftig mand, ville gå hen og lægge armen om sin kones hofter, hvis hun stod i skøn skøn dialog med en anden herre. Bare lige markere. Det kan vi kvinder nu også godt lide. Til gengæld, hvis manden er af den type, at han farer op og knalder hende en på låget, så skal han jo behandles.
Kvinden derimod har også metoder, hvorved hun kan optræde mere elegant, hvis hun rammes af jalousi. Hellere lidt elegant arrogance, fremfor en kaglende stortudende høne.
Selv har jeg observeret jalousi tage de uhyrligste former, især jalousien mellem kvinder. Det er det rene knivstikkeri.
Der er mænd på en eller anden måde mere rene i snittet, nok grundet en naturlig form for konkurrencementalitet, som begge parter er helt på det rene med.
Kvinder går mere bagom, holder på informationer, taler med de andre veninder og spreder rygter, som den udsatte ikke har en chance for at gøre op med. Det er et underligt spil.
Dér kommer mandens målrettede natur ham vitterligt til gode:-) Selvfølgelig er der masser af helt normale og ordentlige mennesker, på både mande og kvindesiden. Men jalousien er menneskelig, aldrig retfærdig, fordi den bygger på forestillinger, angst, lavt selvværd, frygten for at miste, angsten for opløsning og ensomhed. Den har intet med kærlighedens væsen at gøre, som netop sætter fri.
På en eller anden måde, handler den vel om frygten for egen undergang og derfor optræder jalousi på mange flere planer end mellem partnere. Den er der som en lurende satan, der ikke ønsker, at andre har mere end en selv og holder på det den opfatter som sit. Den er en livssluger.
Igår sad jeg med en veninde. Hun fortalte mig, at hun var jaloux på mig. Hvorfor det?, spurgte jeg naturligvis. Jo for du giver dine børn alle de oplevelser som jeg ikke vidste fandtes men som jeg også gerne ville give mine.
Jeg syntes det var fint af hende af nævne og vi kom ganske glimrende rundt om emnet og hun var lettet over at have sagt det højt.
Hun trodsede skammen, der lå gemt inde i hende selv så vi kunne tale frit og derved blev billedet mere nuanceret end som så.
Og det er vel en del af jalousiens gunstige vækstbetingelser. Når den bliver gjort til en tavs del af skammen, for de fleste har ikke lyst og mod til at åbenbare en så sårbar side af sig selv.
Men jalousiens væsen udspringer af begæret, ønsket om ejerskab, magt og frygt.
Den er årsag til mange vanvittige ting, og er ikke romantisk i sin grundform. Den gør ondt og det vil jeg mene, at de fleste mennesker kender til på et eller andet plan, som forhåbentlig ikke er sygeligt. Men sygelig bliver den, hvis den forties. Jalousien i sig selv er ganske harmløs, hvis den bare får lov til at tale fra alle de andre steder, hvoraf den opstår. Så kan den forvandle sig til noget godt, fordi man tager fat om nældens rod.
Så mon ikke mænd og kvinder er lige gode om den grundfølelse, selvom mål og udseendet af den kan være nok så forskelligt?

Camilla

Naturligvis er jalousi menneskelig. Det er mord også. Jeg har da kendt mennesker i mit liv som godt kunne trænge til at blive slået ihjel, men jeg har ikke gjort noget ved det, for med hvilken ret skulle jeg gøre det.

Jeg husker en sag for en del år siden, at en ung mand slog sin tidligere kæreste ihjel. Hun havde droppet ham til fordel for en anden, og det kunne han ikke tage. Ved graven sagde præsten, at mordet var et resultat af kærlighed. Når kærligheden blev for stor kunne den føre til mord. Den præst skulle selv elskes så højt, at han blev slået ihjel.

Jalousi er ikke kærlighed, har intet med kærlighed at gøre.

Kåemer

Ja med hvilken ret?
Det er et godt spørgsmål, da både mord og jalousi jo ikke er et særsyn. Så på en eller anden måde, vil nogle måske mene, at det er deres ret.
Ligesom visse samfund dømmer levende til døden ved dom og betragter det som en retfærdighed.
Men er det ikke blot en hævn fra samfundets side og lige så vanvittig en handling, som mordet på den utro ægtemand eller hustru ville være?

Jeg tror jeg har besluttet mig angående den biologiske betydning af jalouxi. Og jeg vil sige at det handler om at sikre sig sin egen overlevelse, og det betyder som konsekvens om at sikre sig sin ret til parring og reproduktion af sine gener. Og har man ikke retten, kan man alligevel kæmpe for den.
Det har et præg af naturlighed!
Men det kan gå over gevind, og det antager de mest groteske former, når det finder sted hos mennesker, der på andre måder fremstår som civiliserede og velbegavede. En akademisk uddannet koncernchef er ligeså tæt på jalousiens afgrund som en specialarbejder på en fabrik. Såvel som influenza kan ramme enhver.
Men man kan stille krav til den kloge, vil man mene.

Nej, jalousi er ikke kærlighed, men primitiv kamp for privilegier.

Vi hører om tilfælde hvor en mand efter konens beslutning om skilsmisse skyder hende og børnene og forsøger - nogle gange forgæves, desværre - at finde mod til at skyde sig selv. Når han ikke må have hende mere skal ingen andre heller. og allerhelst skal hun se sine døde børn, før end hun selv bliver skudt.
Sådan ondskab kan kun ses hos mænd?
Nej, men oftest. Jeg ved et tilfælde hvor en kvinde gjorde noget tilsvarende. Sagen er blevet dramatiseret i krimiserien "Rejseholdet." Et uhyggeligt tilfælde hvor en højt uddannet kvinde ramtes af den vrangforestilling at hendes mulighed for at bevare kærligheden krævede at hun bedøvede børn (dårligt) og lod dem brænde inde i et hus. Måske har netop den høje uddannelse givet den idé at hun kunne gøre det så intelligent at der heri lå en slags ret. Men hun havde ingen chance imod rejseholdets
opklaringsarbejde.
Men vi ser at kravet om kærlighed er så stærkt at man tilsidesætter alle andre etiske hensyn.
Man kan diskutere om det handler om sygelighed eller ondskab. Der skal jeg ikke lege dommer. Men jalousi kan være farlig, ingen tvivl om det. Og den kan ramme begge køn.

Jeg forholder mig til de sidste to linier du har skrevet Dino. Jeg mener, at handlinger der fører til død og ødelæggelse og som ikke er spontan, er baseret på ondskab.
Samtidig er der også disse overbærende typer, der holder så meget på sig selv indtil filmen knækker, hvor voldsmanden reagerer på en lang række ondskabsfulde handlinger, udført af modparten, men som han/hun har båret over med, måske igennem mange år.

Men nuvel, der er dæleme forskel på at ønske død og ødelæggelse over andre grundet jalousi og så til at udføre den. Her er det civiliserede menneske "Normalt"udstyret med evnen til at holde sig selv i ave. Spørgsmålet er om vi er så civiliserede som vi går rundt og tror vi er!
Jeg oplevede engang en mand, der sagde til mig, (da jeg forlod ham). "Havde du været en mand, så havde jeg gennemtævet dig og du havde løbet zigzag mellem skuddene".
Nuvel, det er jo da en følelse, der er til at tage og føle på. Ikke desto mindre formåede han, at finde en præmis, der gavnede ham, så han ikke gjorde alvor af følelsen. Han brød ikke med sit eget kodeks.
Jeg er et hunkønsvæsen og rangerede derfor ikke ligeværdig i kamp eller flugtsituationen, hvis jeg da skal gå ind på den præmis han opstillede, for ikke at handle på de tanker han dengang havde.
Det må være en urbiologisk følelse hos manden og jeg tænker, at mænd normalt vil opleve tab af mandighed, ved at gøre alvor af voldstrusler mod en kvinde, måske ikke, hvis det er rivalen der kæmpes imod.

Men jeg er nu alligevel i tvivl, for jeg ved da godt, at man i mange andre lande ser helt anderledes på det at afrette sin hustru, når hun bliver for vanskelig. Det kan rent faktisk opstilles som mandens ret, hvor vanvittigt det end lyder.

Jalousi kan være grusom og jeg mener, at er man ikke i stand til at tøjle den, så er den ond. Men er det, det samme som at sige at mennesket er ondt? Vi er jo mangesidet fra naturens hånd. Derfor kommer det vel an på, tænker jeg, om handlingen er en her og nu reaktion på en situation, eller om den er planlagt over tid.
Den sidste af slagsen er ondskab vil jeg mene, og tangerende til psykopatisk. Det psykopatiske og ondskabsfulde består i retten. At den udøvende kraft, ser det som sin gode ret.
Den spontane jalousi, der IKKE har et gentagende handlingsmønster er nok snarere en grusom fejl.
Den gentagende handlingsjalousi, der medfører vold, er absolut ondskab.
På et tidspunkt hørte jeg en historie om en mand, der havde slået sin kone og elskeren ihjel, da han havde fundet dem sammen i hans og hustruens ægteseng. Efterfølgende var børn kommet i familiepleje og ja livet blev aldrig det samme. Han sad i 8 år og havde mistet alt. Han kunne ikke svare på, hvorfor han havde slået dem ihjel. For i hans normale hjerne, var der intet der undskyldte denne handling. Manden var iøvrigt en helt almindelig familiefar og arbejdede som Falckredder inden drabet. I min verden er denne handling en affekt handling. Er den ond? Nej, det mener jeg ikke. Har han ret til det? Selvfølgelig ikke. Er det en forståelig følelse? Både /og, vil jeg mene.
Men noget i biologien tog helt over i gerningsøjeblikket. Havde han derimod gået og planlagt denne handling, ville jeg dømme den som værende ond grundet det beregnende element.

Men sådan kan det så alligevel ikke anskues, for hvor mange mennesker ville reelt set slå deres partner ihjel, hvis de fandt partneren i en lignende situation som ovenstående. Jeg tror de fleste ville handle anderledes. Måske råbe, fryse til is, gå, græde. Ja der er så mange alternativer til drab og vold. Så et eller andet må der alligevel have været galt i knolden på Falckredderen. Så måske var han ond.

Camilla

Der har længe været en diskussion af temaet om ondskab eksisterer. Handlinger der gør alvorlig skade og skaber rædsel, er de en følge af ondskab eller sygdom?
Når man straffer, er det så ment som straf? Eller handler der om at bringe gerningspersonen i forvaring så han kan sikres pædagogisk kontinuitet?
Hvis der er tale om sygdom, kan man ikke retfærdiggøre følelsen af had imod personen. Kun må man føle trang til at hjælpe ham med at nå til helbredelse.
Sådan tankegang virker meget civiliseret. Men den har tilbøjelighed til at skabe utilfredshed i befolkningen og især hos de skadelidte, eller disses familier.
Det civiliserede samfund nægter at involvere følelser i berammelsen af den ufrivillige pædagogiske proces. (= "straffen.")
Men befolkningen har desuagtet følelser omkring sagen. Og dem forventer de at samfundet tager hensyn til.
Der er en kontrakt i vort samfund. Selvtægt er ulovligt, og det er noget som folk accepterer ikke at involvere sig i. Men betingelsen er - ofte ufortalt - at samfundet til gengæld tilgodeser befolkningens rimelige behov for mentalhygiejne, og denne handler om det der i "primitive" samfund kaldes hævn, og som hos os kaldes følelsen af retfærdighed. Hvis dette behov ikke opfyldes, kommer reaktionen uundgåeligt: Folk stemmer på partier der lover strengere straffe.
Man siger ofte at strengere straffe ikke hjælper. Det er den pædagogiske vinkel. Men der virker forkert. For hvad er da optimalt? Hvis straffen er 4 år, hjælper 6 år ikke. Men hvis straffen havde været 2 år, så ville 4 år ikke hjælpe. Så kan man lige så godt lade værre med at straffe overhovedet. Så kan man straffe i 5 minutter. For strengere straffe hjælper ikke.

Denne vinkel er væsentlig i relation til sager hvor voldsomme handlinger har ledsaget følelsen af jalousi. For var man sindssyg i gerningsøjeblikket? Vi husker den engelske krimiserie §66, der handlede om sager fra fransk retspraksis. Her hed det sig at man kunne frikendes for mord, hvis gerningen var begået i affekt, og denne affekt kunne gives solid grund. En kvinde blev frikendt for drabet på manden, men han havde drevet hende til den yderste desperation og frygt. En anden mand blev dømt fordi man kunne påvise at der iblandet "affekten" trods alt havde været et overlæg, hvilket manden tilstod.

Det er svært at dømme ud fra begrebet "ondskab." Det ses af følgende eksempel: To mænd, der vejer det samme, sidder sammen på et værtshus og drikker det samme. De bliver hønefulde begge to. De vædder nu om hvem af dem der kan køre hurtigst hjem i hver sin bil.
Den ene kommer sikkert hjem i garagen. Den anden kører et barn ned under vejs.
Skal det handle om ondskab skal de straffes lige strengt. Enten lige mildt eller lige strengt. For i moralsk forstand er deres skyld præcis den samme. Det var et rent tilfælde at den ene IKKE kørte et barn ned. Alt kunne ske i denne brandert. Det beror kun på tilfældet.
Men de får ikke samme straf. De dømmes forskelligt ud fra konsekvenserne, som var forskellige.
Moralsk vurderet skal de dømmes ens. Men skal de så begge have 8 år for groft uagtsomt manddrab eller 1,5 år for kørsel i for høj fart under påvirkning af alkohol?

Jeg tror vi må indse at jalousi er naturligt. For man lider når man vrages af et menneske man har elsket. Og det KAN gøre ondt hvis partneren viser sig at elske en anden og dermed at elske en selv mindre.
Det føles nok som tyveri. Nogen stjæler noget man holder af.

Det er fint hvis man ikke føler jalousi overhovedet. Men det er nok lettere at give en partner frihed, hvis man selv har denne frihed og har nyt godt af den.
Hvis man har levet i 15 år med en person og i al den tid lagt bånd på sig selv af pligtfølelse, kan det føles skuffende hvis partneren viser sig at have haft et skjult dobbeltliv. Partneren har ikke holdt den aftale, som man selv troede var gældende for begge. Man har altså spildt en del af sit liv med noget der viste sig at være løgn. En vis indignation kan her være, om ikke naturlig, så i hvert fald sandsynlig.

Til det omkring straf, så ved jeg, at man i Canada har kørt nogle alternative former for straffeeksperimenter, hvor samfundet har vedtaget, ikke at fængsle og med succes.
Reetableringen og afsoningen er foregået i en samfundskontekst og har bevirket, at den dømte er kommet tilbage i samfundet med større succes - end før man indførte denne form for forsøg i landet.
Jeg kender ikke til, hvilke handlinger, der tilgodeser denne form for praksisdom.
Det må man så undersøge, hvis det har interesse!

Men ikke desto mindre, så har det i mange år taget en hel anden drejning her i DK.
Velvidende, at folket har stemmeret og dermed har indflydelse på denne udvikling omkring tilslutningen til hårdere straffe.
Igen må vi forholde os til, at sådan er det så lige nu, men hvad samfundet så yderligere straffer med, når afsoningen er fuldført, er helt utilgivelig.
Her henviser jeg til, at dømte efter afsoning af dom, yderligere må affinde sig med, at straffepapirerne ikke er rene i mellem 5-10 år efter domsafsigelsesdatoen.
Det er både grotesk og at definere som en samfundshævn, der intet har med retfærdighed at gøre.
Denne praksis hviler på et grundlag af den primitive natur og handler netop om hævnens time. Spørgsmålet er, om det er en form for lovlig vedtaget samfundsmæssig ondskab?

Når den dømte har udstået sin straf, ville det være retfærdigt, at han var fri til at genopbygge sig et anstændigt liv, uden denne "samfunds-inkvisition", som vi som nation åbenbart har vedtaget, er helt i orden.

Det er ofte meget vanskeligt at genstarte noget som helst, når papirerne er plettede.
Her tænker jeg ofte på de unge, der fejlagtigt og grundet manglende konsekvensberegning samt tåbelig adfærd får en dom.
En dom som i øvrigt kommer sig af, at vi som samfund har valgt at sætte hårdere ind overfor de utilpassede unge.

Mange dømte i denne kategori, betaler en ekstra hård pris, fordi de ikke kan komme i gang med deres efterfølgende uddannelser, fordi straffeattesten ikke er ren.
Mester vil ofte hellere have én lærling, der ikke har papir på, at han har opført sig som en total idiot, hvilket er helt naturligt.
Men burde straffeattesten ikke renses og gøres hvid som sne, når dommen er sonet.
Det ligner da ingenting at give straf oven i straffen. Hvad er nu det for et rationale, denne praksis bygger på?

(Så er der dem, der arbejder med børn og gør børn fortræd. Dem må man fjerne indtil dommedag).
Men her er samfundet så helt gak gak, fordi disse mennesker ofte modtager en behandlingsdom.
Det betyder, at de får en decideret opmærksomhed, hvor psykologer og psykiatere så kan tjene deres løn. Giver det mening? På ingen måde.
Vi har ikke dødsdom, men det ville give mening her, i stedet for at fylde alverdens psykofarmaka ned i løgnhalsen på disse krænkere.
Er denne holdning et udtryk for ondskab? Måske.

Det seneste påhit samfundet er begyndt at gå all in på er, indfrielse af gigantiske beløb ved erstatningssager. Dette til soldater, der har været udsendt i krigszoner, men som grundet PTSD ikke kan virke mere og derfor søger erstatning.
Hvorfor dog det?

Enten må forsvaret screene deres soldater bedre, eller også må De gøre, de endnu ikke udsendte unge soldater opmærksomme på, at der er risiko for ubehagelige oplevelser i forbindelse med jobbet. Men det må antages at dette er en del af pensum. Den nyuddannede stolte soldat har i øvrigt selvstændigt og frivilligt valgt Forsvaret som sin karrierevej.

Det er et undrings og omdrejningspunkt, for hvad i alverden er det for en mekanisme i samfundet, der giver hårdere straffe, for det man før i tiden kaldte for drengestreger, men som accepterer, at mennesker, der frivilligt har valgt at tage ud for at forsvare en sag, kan dømmes som ikke arbejdsdygtige på trods af, at risikoen for voldsomme scener og højt stressniveau, må være en klar forventning. Ihvertfald hvis man er i kamptropperne.
Yderligere scorer staten kassen på øget kontrolafgifter, såsom overskridelse af færdselsloven, selv på en søndag aften efter 2100, hvor der ikke er et menneske på gaden, udover bilisten og så den lurende statskontrol.
Er det et udtryk for grådighed? Ja det vil jeg mene. Men er det også et udtryk for den kapitalistiske ondskab, der muligvis gennemsyrer samfundet?

At tænke mennesket som et ikke ondt væsen er jo fuldstændig irrationelt, når vi ser på, hvad mennesket, nationer og verdenssamfundet er i stand til som helhed. Ikke kun som udøvere, men også qua dets passivitet.
For ikke at handle, kan det ikke også være ondskab?

En af de bedste skønlitterære værker omkring ondskabens væsen, er Jan Guillou' debutroman, Ondskab. Her udfolder ondskabens væsen sig i alverdens afskygninger af menneskets natur.
Det ligger i vores natur at være både Krænker, Offer, Helt og Martyr.
Men, at det er en del af vores natur, giver ikke anledning til, at sætte spørgsmålstegn ved den menneskelige ondskab. Tværtimod, er det jo interessant at undersøge, hvilke betingelser der skal være til stede for, at ondskaben manifesterer sig og her kan jalousien nævnes, som en absolut faktor.
At sige, at mennesket ikke er ondt, vil jeg mene er det samme som at kaste et indbildsk røgslør udover massen, men jeg kan naturligvis tage fejl. Jeg er jo kun et menneske:-)
Camilla

Jeg vil lige sige at jeg ikke køber præmissen om "den kapitalistiske ondskab."
Man kan sagtens også føre grundig argumentation for at socialisme er ondskab.
Ligesom man kan argumentere for at socialismen er humanismens modsætning.
Og grådighed findes i alle de samfundsmodeller verden hidtil har mødt.

Jeg er enig i din holdning til at når man er straffet, så er man straffet. Så skal man ikke have smadret sit liv sidenhed.
Ikke desto mindre mener måske nogen at straffen er for mild, og at eftermælet kun er retfærdigt, da man fik rabat i spjældet.
Men det er ikke særlig konstruktivt synes jeg. Det er spild af menneskelige ressourcer at forhindre eksfanger i at få et job og yde til samfundet.

Men det nytter ikke at bortrationalisere hævnbegrebet. Forældre der har mistet deres datter ved voldtægt og mord er vrede. Og med rette! De kan resten af deres liv være helt syge over at skiderikken har ikke fået bare en rimelig straf.
Ofre har krav på retfærdighed, mener jeg. Jeg mener ikke at ofre skal sige: "Fint nok, det er ikke min sag. Samfundet må tage sig af sagens opklaring og hvad der videre skal ske. Jeg vil glad kaste mig over mit liv og glemme det hele!"

Skal vi ikke leve i et samfund hvor folk får trang til selvtægt og hævn, så må staten leve op til sit ansvar og handler sådan at ofrene kan føle sig bare nogenlunde tilfredse. Og jeg køber heller ikke denne floskel: "Hvorfor skulle vi ønske hævn? Det giver os jo ikke vores datter tilbage!"

Vi kan ikke gå ud fra at "folk" er primitive barbarer og at kun staten er civiliseret. Dvs at når kun staten kan være rationel og objektiv og handle uden følelser, så skal kun staten interessere sig for sagerne.
Kriminalitet er et samfundsproblem. Altså et problem for hele samfundet. Og kriminalitet spiller en rolle for almindelige mennesker.
Folk har følelser. Ofre har følelser! Det må man respektere.

Det er billigt at droppe fængsler og lade forbrydere gå fri. Giv dem et job, en levevej - så laver de noget bedre end kriminalitet. Straffe hjælper jo ikke.

Problemet ved denne model at er at når man belønnes med et job, så bliver kriminalitet jo attraktivt hvis man er arbejdsløs.

Verden er primitiv. Mennesker er primitive. Vi kan prøve at gøre verden lidt mindre primitiv. Men det hjælper ikke at trampe på almindelige menneskers følelser, når en bandit har gjort dem fortræd.

Jeg tror jeg kender Jan Guillou fortælling som film. Er det ikke den med kostskoledrengene?
Men generelt bryder jeg mig ikke om denne forfatter. Han har en politisk vinkel jeg ikke bifalder. Og det virker ikke troværdigt at spille kommunist når man selv er rig.

Jeg forstår godt din vinkel med at soldater melder sig frivilligt og til en god løn. Hvorfor skal de så have erstatning, når det går galt? De vidste jo godt at jobbet var farligt!
Ja. Men jeg kender en hvis svigersøn lige er blevet smadret fordi en kran tabte et tonstungt emne over ham. Ikke militæret, men byggebranchen. Han vidste vel også at jobbet kunne være farligt?
Jeg vil mene at staten bør tegne en god forsikring for soldaterne.

Og hvorfor sender DK soldater ud? For at genere nogen? Nej fordi man mener at det kan forhindre at kampen en skønne dag vil foregå på dansk jord. Og til den tid kan vi måske ikke nøjes med modige frivillige, men må tvinge piger og drenge i trøjen.

Vi mennesker har endnu ikke kunnet sige os fri for trang til at overleve, selv på andres bekostning. Havde vi kunnet det, ville vi nok slet ikke være her i dag! Så havde i stedet for de andre levet her nu.
Kampen for tilværelsen kan blive beskidt, desværre.
Og jalousi er et element i dette overlevelseskompleks.

Jeg tænker at ondskab og jalousi, ikke nødvendigvis har med hinanden at gøre.

Dog vil jeg finde en ny vinkel ind til emnet og kan ikke lade være med at indsætte dette skriv af Tonny Rimsmed, en gut, der har siddet ude ved indgangen til Bakken, og jeg må tro, at dér har han siddet, lige så længe som Bakken har eksisteret. Han er en stemme i samfundet og kan iøvrigt ses på youtube under hans navn. Tonny Rimsmed. Men hans metier er at sælge Hus Forbi, hvilket han gør på højst charmerende vis og med glimt i øjet.

Forleden mødte jeg ham, da ungerne og jeg skulle på Bakken og han gav mig dette og sagde: Du skal have dette med. Jeg har selv skrevet det.
Det startede således.

"Hvis du vil vide hvad der virkelig hændte.
Så skal du læse Teddybamsens Testamente.
det skete i tidernes morgen.
da indtrådte sorgen.

Kort efter at teddybamsen skabte kvinden og manden.
så blev religionerne skabt af Fanden.

Og det er jo almen viden
at religionerne har skabt sig lige siden.

Ja, Teddybamsen Adam og Eva skabte
Og så sad de bare der og gabte.

Teddybamsen syntes Adams hoved lignede et æg
så han udstyrede Adam med skæg.

Teddybamsen sagde:
Ja, det var jo en af de dage

Hvor den snakked med sig selv
Med lidt vekslende held.

Da det altid er Eva der Adam trøster
Så udstyrer jeg hende med bryster

De er jo bedste venner
og så har Adam et sted at placere sine hænder

Men nu sidder Teddybamsen og stønner
For Adam og Eva de fik kun sønner

At ta ud i verden og gifte sig var jo lidt en lunken fis
For da der ikke var andre mennesker
Så var de nødt til at gifte sig med en gris

Så det at man ikke må spise svin
Det er skam ikke helt til grin

Man skal jo passe på hvem man koger
Det ku jo være ens egen svoger. "

Jeg syntes at teksten her, på trods af hans storslåede ironi også er en alvorlig sag.

Der er dels det element, at kvinden har en bærende rolle i forholdet til manden og hvis vi skal begrunde jalousiens vold, kan den jo nøje hænge sammen med, at mandens måske større tilbøjelighed til at være fysisk udadreagerende ligger i, at svigtet føles så stort som selveste følelsen af dødens øjeblik.
Trøsten forsvinder sammen med brysterne, eller rettere sagt hele meningen forsvinder med kvinden og det er jo da heller ikke helt løgn, når man siger, at kvinder er bedre til at komme igen efter sorg og ødelæggelse end manden.
Det har jeg da hørt mange mennesker sige i forskellige sammenhænge gennem livets gang, så muligvis er det sandt.

Nuvel!

Samtidig er Fanden jo på spil. Den onde, der har skabt religionerne. Men altså også en religiøs tråd omkring det gode og det onde. Hos denne mand, altså Tonny Rimsmed, er bevidstheden om det gode og det onde til stede. Det ligger i vores kulturelle opdragelse, at definere det gode og det onde og mon ikke religionerne har en hel del at sige i forholdet til, hvad vi definerer som det gode og det onde i den sammenhæng, uagtet om vi er troende eller ej.

Til sidste i fortællingen gør han opmærksom på, at menneskeheden er et samlet folk med henvisning til, Man skal jo passe på hvem man koger. Det ku jo være ens egen svoger.
En sætning, der netop understreger, at vi er i slægtskab med hinanden og derfor må man vogte sig i ondskabens time, da vi kommer af det samme. En verden - en menneskehed.

Hvad har det med emnet at gøre?

Jo lige præcis det, at man bør se sig selv som del af noget større og derfor ikke ejer nogen ret over andre, da vi allerede er forbundne. Men når Fanden nu er opfundet og dermed også har sin plads i verdensbevidstheden, så bruges både han og Gud, som vi også har givet en plads, ja endda før vi selv kom til, med det formål at danne vores meninger om det gode og det onde, om ret og uret.

Vi ved godt, hvornår noget er godt og noget er ondt og derfor er det et bevidst valg, når vi koger et andet menneske ved ondskabens gerninger i kampen for at søge en form for retfærdighed.
Men det retfærdige argument kan finde sin grund i brud på tilliden, hvilket alle mennesker kan forholde sig til er oprør på ordenen. En orden, som hører til parforholdets fundamentale institution, der betyder noget i forhold til at føle sig tryg i verden som mand, kvinde og menneske.

Måske er en af årsagerne til, at flere vælger at forblive singler netop en mistillid til denne orden. Skilsmisse er ikke længere et særsyn på vore kanter, utroskab er vi lige gode om, mand som kvinde. I det hele taget, syntes den traditionelle opfattelse af, hvad der syntes at være den rette livsførelse, ikke længere at have så stærke rødder i troen på fællesskabet.

Det er måske også derfor, at vi i denne tid oplever en større trang til kontrol i samfundet, hårdere straffe og værn mod fjenden, som er den fremmede, der kommer og bryder med den vante orden, naturligvis fordi verden forandrer sig. Men det går lidt langsommere med menneskets sindelag, når det skal forandre sig og bryde med tillagte holdninger.

Den fremmede kan være flygtninge, en rival og alt det der truer menneskers og nationers sikkerhed.
Men vi er splittede i hele vores tilgang til ret og pligt, både som samfund og mennesker.
Størstedelen vil nok være enig i, at vi skal hjælpe andre mennesker. Men når det skaber usikkerhed om vor egen sikkerhed, da ophører denne holdning i mange tilfælde.
Selv når vi ikke ved om truslen er en reel fakta.

Mange mænd og kvinder har også mandeaftener og kvindeaftener, hvor man ligesom opdeler sig. Kan det hænge sammen med en form for trussel på sikkerheden, for ét er sikkert. Både mænd og kvinder forandrer sig, når de er i samme rum. Sikkerhedsniveauet skærpes gennem observation af adfærd hinanden imellem og gud nåde og trøste den mand/kvinde, der ikke kender sin plads. Det kan godt udløse senere udbrud, fordi fundamentet blev truet i et split sekund. Det er jo ikke altid, at man behøver at slå hinanden ihjel, eller blive voldelig, når man rammes på følelsen af et lille svigt eller oplever en utryghed.

Så mange mennesker vil måske mene, at det er ok, at give en ikke voldelig reprimande/opsang, når sikkerheden trues af en rival. en hurtig lussing, kan måske ovenikøbet også forsvares. Det er en forståelig handling. Eller er det?
Ville det ikke være nemmere og spørge den anden: Hvad vil du egentlig? Jo det ville det og det ville også være mere fair, eftersom vi jo ikke ejer et andet menneske.
Således får den anden, en chance for at træffe et selvstændigt valg, og så kan det være at resultatet bliver, at man må søge nye bryster at trøste sig ved, som Tonny Rimsmed skriver om.
Men usikkerheden skaber også grobund for begærets krav om at ville have.
Aristoteles skrev værket, Etikken. Heri mener han, at vreden er underlagt fornuften, hvorimod begæret styrer mod nydelsen. Det vil samtidig også sige, at begæret er tøjlesløst og uden for moralsk orden, modsat vreden, der er i dialog med ordenen, og altså har fornuften med på råd i forhold til, hvad der er rigtigt og forkert. Begæret søger kun det ene formål at opnå tilfredsstillelse.

I denne tid, hvor individualismen spiller en tydeligere rolle i samfundet. Da kunne man også tænke sig, at individet i højere grad følger nydelsen fremfor fornuften, hvilket vil sige, at begæret i højere grad styrer den menneskelige adfærd idag end tidligere, da vi ikke længere er underlagt systemets eller en normgiven magt, der dikterer os i forhold til individets livsførelse. Derfor er utroskab heller ikke ulovligt. Retfærdigheden består i, at modparten kan søge skilsmisse og at denne kan gennemføres prompte, hvor en normal skilsmisse tager ca. 1-2 år at komme igennem rent juridisk.

Så spørgsmålet er om vi i højere grad giver mere plads til den adfærd, der styres af nydelsen og begæret i vores samfund end tidligere og om dette samtidig skærper vores behov for civiliseret strenghed qua kontrollen og hårdere dom mod de, som ikke nøjes med at følge begærligheden for sig selv og derved kommer til at skabe adfærd med konsekvens for andre end sig selv.

Men er det nyt? Nej, det går tilbage til Lokes tid og ham bar man ofte over med, selvom vreden var stor. Men vreden har en indbygget fornuftsorden kontra begæret, ihvertfald i følge Aristoteles. Det ville jo forklare, hvorfor mennesker i særlige situationer handler i strid med fornuften for i stedet at følge nydelsen.

Måske er der for lidt plads til begæret i samfundet? Hvis vi levede lidt mere frit og så menneskeheden som et fælles, da ville vi heller ikke have behov for søge nydelsen og begærets krav. Vi ville måske værne mere om vor egen adfærd og tage større hensyn, fordi det lå os frit for i handling. Bare en tanke, og nej den beror ikke på 60'ernes hiphoplaperiode.
Mennesket må evne at tale om sin lyster, behov for nydelse og begær, for at sætte sig selv fri af samme. Så lang tid det lever under skjulte og skamfulde vande, da vil man ikke kunne se bunden, da vandet ikke står klart og rent.
Og hvem har lyst til at bade i vande med dårlig sigtbarhed. Ingen1 Ligesom relationer må bygges på tillid, der igen kun kan opstå gennem dialog og modet til at stå ved den man er.

Camilla

Dette naturligvis med risikoen for at miste det man har kært. Men da må man gøre op med sig selv om det er tid til en selvransagelse, et skridt henimod forandring, eller om tabet dog syntes mere attraktivt, når alt kommer til alt.

Nogle gange ændre omstændighederne sig, så forandringsvillighed er det eneste bud på overlevelse.

Her tænker jeg på den verden vi lever i. Hvor især nationer der længe ikke har haft noget at kæmpe for, syntes mindre forandringsvillige end de lande, hvor forandringen ikke er en fordring men et faktum.

Tak for digtet af Tonny Rimsmed. Det er ret genialt.
Og tak for din formulering: "at svigtet føles så stort som selveste følelsen af dødens øjeblik." Den er også genial!

Jeg mistænker dig dog for en stavefejl, når du siger at fanden skabte religionerne. Jeg ville sige at manden skabte religionerne. Men det rimer da, altså fanden og manden.
For patriarkatet finder sin legitimitet fra ikke mindst religioner.
Og hvis fanden skabte religionerne, hvem skabte da fanden?

Er vi sikre på at fanden ikke også har skabt begrebet "menneskehed?"
Når grupper af mennesker har levet adskilt fra hinanden i hundrede tusinder af år, så længe at selv deres udseende har ændret sig - hvilket går dybere end deres sprog, for eksempel - så kan det ikke undgås at skabe visse problemer, hvis denne verdensorden ændres på få årtier eller år hundreder.
Problemerne kan mindskes når man bestræber sig på at koncentrere sig om de mange vigtige ligheder, fremfor forskellene, men ting tager tid.

Digtet er strengt taget blasfemisk. Vi har fået et styre der tolererer sådan noget. Jeg tror at også du ønsker at sådan lyrik også skal kunne tolereres i de næste hundrede år.
Men netop denne fandens forestilling om den totale menneskehed truer med at gøre alt andet end sikre denne frihed.

Det var ikke en stavefejl, denne gang:-)
Fanden er god nok... og hvis man også tror på ham, så var han jo en falden engel. Et væsen der blev udelukket fra det gode selskab, hvilket jo kan være samme følelse, når jalousien opstår.
Vraget, tilsidesat, udelukket og hvem fanden bryder sig om det?
Ikke engang Fanden selv, og han var trodsalt en engel.
Det kan vi mennesker jo ikke være, men vi ejer dog potentialet for det gode og det onde. Himmerige eller Helvede på jord.
Jeg er da overhovedet ikke enig med dig i, at det er fandens Forestilling om en total menneskehed. Det ville han være stærk modstander af, da fanden ønsker alliancer og splittelse. Ligesom jalousiens væsen. Den er ikke tilhænger og bifalder på ingen måde, et andet menneskes lykke, hvis dette menneske er hans egen sikkerhed. Derfor er det også altid værst hos den der ejer følelsen, fordi den er så selvdestruktiv og destruktiv i det hele taget.
Nuvel jeg er jo stor tilhænger af menneskeheden som et samlet folk, hvor grænser og nationer blot kunne være en middelalderlig Forestilling om at være menneske i verden, sagde Fantasten.
Naturligvis er det den frihedselskende ånd, der skal styre fællesskabet. Uden frihed og nogenlunde lighed, går det jo ikke. Jeg ved da godt, at det er en vanvittig fantasi. Ikke desto mindre skaber hverken ondskab, magtbegærlighed, griskhed , jalousi og ejerskab over andre mennesker, nogen form for positive vibes mellem mennesker eller nationer, så vi er langt væk fra verdensfreden.
Der er jo gået helt sport og god forretning i at iværksætte krigens rædsler, så hvorfor holder den kapitalistiske ondskabstanke ikke?
Den florerer da i dette nu!

Kapitalen kan bruges til det gode og det onde, ligesom ideologier og religioner har et lys og et mørke.
Nuvel, tænk hvis vi forestillede os en verden, hvor mennesket ikke var på flugt, men i tilfælde af rædsler på egen jord, kunne rejse, hvorhen de ville, og blive taget godt imod. Ja jeg hører allerede den klingende mønt holde sin tale i det fjerne og jeg ved godt, at EU skal samles for at drøfte muligheden for en fælles migrationspolitik, men den får de ikke. For vi kan ikke engang blive enige i EU, da vi ikke ser os selv som et samlet Europa, hvilket vi heller ikke er. Oprindeligt var det jo meningen, tænker jeg. Men vi skaber vor egen splittelse indefra.

Jeg er slet ikke begejstret for den manglende menneskelighed vi som menneskehed bekæmper hinanden med og hvorfor sker det?
Jeg tænker, at der hersker en grundlæggende mistillid der gennemsyrer mange nationer, ikke uden grund. Men ligesom den manglende tillid hersker i jalousiens væsen, således florerer den ligeledes nationalt som globalt. Hvem har tillid til hvem?
Har vi overhovedet tillid til noget eller nogen?
Så der er da noget der er gået grueligt galt, siden Adam og Eva sad og gabte.
Men Fanden den snu Satan har slanget sig og banet vejen for den splittelse menneskeheden lider under eksistentielt.
Hvis man nu ikke tror på Fanden selv, da må man spørge sig, om det vitterligt var fordi, at man sad skævt på potten, at det hele gik så galt, så man hellere ville vende glæden end frygten ryggen.

Mennesket må gøre op med sig selv om det vil det gode eller det onde, og så efterleve det i handling, og ikke kun ved hyggelige lejligheder, hvor alt er godt men også i mødet med den verden vi alle er en del af.
Ja det vil få konsekvenser og påvirke vores samfundsorden, når vi imødekommer en fremmed. Men det betyder jo ikke, at det er dårligt. Alternativet er at vi forskanser os som nationale enheder og som mennesker, og hvilken gave er det i den livsform?
Så hellere tage chancen og være en del af forandringen. Hvorfor ikke?
Vi ejer ikke jorden. Vi lever blot på den, og er her for en kort tid. Så hvorfor ikke leve det satans liv, og åbne hjerter, inklusivt vort eget.

Nå men nu boarder jeg altså, så selvom denne debat er langt fra færdig, så er det ikke af manglende vilje at jeg ikke lige skriver.
Men verden venter og det er der jo ingen grund til, at den skal:-)

Jeg vil forsøge at belyse jalousi og truslen på egen sikkerhed med et lille eksempel af i går, hvor min mand og jeg sad og forsøgte at finde et badested, hvor vi kan holde nogle dage sammen med børnene.
Pludselig åbenbarer det her sted sig på Booking.com, hvor alt fremstod familievenligt. Det var da lige, hvad vi ledte efter, for der var sjov og spas, vandaktiviteter osv.
Vi begyndte at læse lidt på skriften med småt. Her fremgik det så, at man som mand og kvinde ikke måtte bade samtidigt.
Kønnene var opdelte på dette familiebadested og kvinder skulle være iført påklædning i overensstemmelse med hotellets dresscode.
Når dette hotel er så billigt, er fordi at det er et hotel som almindelige muslimske familier benytter sig af, og derfor følger den naturlige kulturelle dresscode også med, da det ikke er unaturligt, at der er en skarp opdeling af mand og kvinde i dette samfund.
Det er en viden omkring forskelle som mange i vor vestlige kultur er bekendt med og det er også noget af det vi reagerer på og ikke selv ville acceptere.

Min mand og jeg besluttede, at det ikke var det vi ville. Vi ville jo gerne være sammen allesammen og have det sjovt. Så det blev ikke der!

Efterfølgende havde vi en diskussion om, hvem og hvorfor samfundet her er således indrettet. Der er selvfølgelig den religiøse doktrin. Men når det så er sagt, så er der også et underlæggende massivt pres fra kvindernes side i at holde kønnene adskilte. Det er der naturligvis, fordi mange kvinder har hjemmet som sit ansvarsområde, og derfor ikke er på arbejdsmarkedet.

Det er ikke fordi hun ikke må arbejde, men intet sted i koranen er det et krav, at hun skal.
Her er jeg yderligere blevet oplyst om, at hun gerne må bidrage og arbejde, hvis hun har lyst, men mange kvinder ser ikke forsørgeransvaret som et fælles ansvar. Det er mandens og derfor også hans hovedpine.
Det betyder så også, at mange kvinder er økonomisk afhængige og uhyrligt sårbare, hvis manden skulle forlade dem.

Så når man er i muslimske lande, vil man nogle steder opleve, at mange kvinder holder endnu mere stramt på opdelingen af mænd og kvinder, fordi manden ikke skal fristes, da det ville kunne ødelægge hele sikkerhedsgrundlaget for familien.
Derfor bliver manden også holdt i relativ kort snor af sin familie, da det er hans ansvar, at familien ikke lider nød - og der er ikke noget som den erotiske trussel, der kan true en familie og ødelægge den indefra.
Det er jo sådan set gældende i alle samfund, men her har man reduceret de åbenlyse muligheder, ved at opdele mand og kvinde i samfundet. I vor verdensdel, der bliver vi skilt.
Der er så også det faktum, at manden her kan søge skilsmisse, hvor en kvinde har noget sværere ved samme.

Så den generelle muslimske kvinde her i landet, er lige så interesseret i opdelingen, måske endda mere end manden, netop fordi hendes eksistensvilkår er særligt sårbart, og heller ikke ser det som sit eget ansvar at gøre op med denne sårbarhed.
Hun kunne i realiteten godt arbejde, igen, hvis manden giver hende lov og hun selv ønsker det. For der er mænd som siger god for det, men mange gør ikke, netop fordi manden heller ikke ønsker en udefrakommende trussel, som øges hvis kvinden indtræder på arbejdsmarkedet.
I det hele taget er der vældig meget mistro at spore. Det er en menneskelig ting, men samtidig et valg og Islam har ligesom andre religioner, herunder kristendommen, undertrykkende mekanismer i sin ideologi.

Så begge køn fastholder hinanden på hver deres måde, men desto flere penge en familie har, desto større grad af frihed lever de også deres liv med. Det betyder så også, at mere velstående familier, søger hen mod vestligt orienterede hoteller, hvor de ikke behøver at indordne sig under den strikse officielle kulturreligiøse orden. Men det er stadigvæk en minoritet.

Jeg tænker også, at det er en af grundene til, at mange af de serier, der produceres ofte handler om ulykkelig kærlighed, jalousi og det eksistentielle drama, for ingen religioner, diktaturer eller demokratier, kan fjerne det lastefulde menneskesind, hvilket bringer mig videre i det forhold, at man så kan vælge at handle forskelligt på samme.

Igår mødte jeg en kvinde i flyet. Hun kom fra Cypern, var 60 år gammel, havde fire børn og havde været gift i lidt over fyrre år. Hun var kristen.
Vi faldt i snak og der var ingen tvivl om, at hende og hendes familie var meget rige. Hun fortalte så denne historie om hende og hendes mand. Han var meget klog, var direktør, men var lidt af en stivstikker og utrolig hidsigt anlagt.
Han havde inden han var fem år mistet begge sine forældre, hvilket naturligt nok, havde givet ham nogle ar på sjælen.
Det voldsomme temperament havde i begyndelsen af ægteskabet skabt nogle problemer og sammenstød mellem dem, faktisk i en hel del år og hun var ikke så lykkelig, som hun gerne ville være.

Derfor søgte hun viden og råd i andre religioner og filosofier, for at skabe en bedre fælles fremtid.
Her faldt hun over inkarnationsfilosofien og i denne fandt hun en form for morskab og fred, da hun anskuede deres konflikt som en uafgjort sag fra et fortidigt liv, - og at hun skulle udsættes for denne hidsige mand, hang sammen med hendes karma.

Det virker måske absurd, men hun havde en vilje om at gøre det der skulle til, for hendes egen sikkerhed, familiens -og fremtidens skyld. Så måske var dette en mulighed for at lære at elske ham.

Hun valgte i den forbindelse at sige undskyld til ham, for hvad hun end måtte have gjort forkert i tidligere inkarnation. Efterfølgende forsøgte hun at ændre på opfattelsen af sig selv og søge forståelse for, hvilken mening der var for hende i dette liv.

Hun var en meget munter kvinde, og hun lever et priviligeret liv. Det kan naturligvis også hænge sammen med hendes ønske om ikke at skride fra manden, for hvor ville det stille hende. Ikke at hun ikke havde arbejdet. Hun havde arbejdet i 30 år som underviser, men ville ikke selv kunne skaffe det økonomiske overflod, der gav hende de samme frie og gunstige privilegier.

Er det kvinde når hun er kvinde værst?
Eller var det af kærlighed til familien, at hun ændrede hele sin opfattelse og tilgang til ægteskabet?
Var det en kulturel norm, der påvirkede hendes ønske om at søge den ægteskabelige fred?

Måske begge dele, for alle mænd ved, at den største pengemagnet er kvinden uanset, hvor vi befinder os i verden.

Det er der ikke noget galt i, hvis begge parter har det godt med det, selvom det her fremstilles en anelse kynisk. Men det er den personlige frihed og valget, der gør hele forskellen.

Denne har jeg ikke set som eksisterende her i landet. Men kører man mod Libanon, som er en times flyvetur herfra, hvor kristne og muslimer lever sammen, vil man opleve en helt anden side af begge religioner og hvordan de gensidigt har påvirket hinanden på positive måder i den generelle livsførelse blandt borgerne.
Det er så også hjemsted for nogle af de ekstreme terroristgrupper, hvilket ikke skaber sikkerhed, men i det generelle borgerskab, lever kristne og muslimer side om side uden store problemer og med respekt for hinandens særheder, efter min opfattelse.

Som nordboer med alle mine privilegier og som uddannet og selvstændigt menneske, er det nemt nok at tro på, at menneskeheden skulle stå mere sammen uagtet religioner og magtforhold. Men det kræver selvfølgelig, at alle vil klippe en hæl og hakke en tå. Ligesom i familien, ligesom i forholdet mellem to elskende og måske som kvinden i flyet, finde en anden vej til at anskue sine livsbetingelser med mulighed for at løse udfordringer gennem nye perspektiver i stedet for at gå i kamp.

Hvis man ikke kan lande en enighed, betyder det jo ikke, at man skal kæmpe for at opnå denne. Da må man vente indtil tiden er med og det er de unge generationer, der langsomt tør vende og kæmpe for nye vinde. Selv her i Jordan er uddannelsesprocenten højere blandt kvinder end mænd. Deres uddannelser er statsbetalte, og de yngre generationer ønsker i højere grad at bruge dem. Men da det stadigvæk er faderen der har eneret på denne beslutning, stærkt påvirket af hans kone, så går der nok en generation eller to endnu, inden de unge kvinder her, får denne mulighed. hvad bruger de så deres uddannelser til? Her er svaret, som et led i opdragelsen af egne børn.

Alle kulturer fastholder sig selv i en overbevisning om rigtigt og forkert. Det gør vesten så absolut også. Men mange steder kæmpes der i undergrunden for den personlige frihed. Så måske vi over tid, kunne lære af hinanden i stedet for at skabe usikkerhed, mistro og fremmedangst.

Hvad har dette med jalousi at gøre? Den har måske ikke så meget med den personlige jalousi at gøre, men det er mange af de samme delelementer som jalousien er udgjort af, som vi også udspiller samfundsmæssigt.
Derfor handler jalousi ikke kun om mænd og kvinder, den handler også om den mistro, hvormed vi møder verden og de mennesker vi støder på, uagtet om det er en ven, ægtefælle, fjende eller statslige såvel som religiøse magthavere.

Kampen for den frie kommunikation er meget mere væsentlig at kæmpe for end, hvordan mennesker lever deres liv. Vi kender den som ytringsfrihed. For det er dialogen og den frie tale, der kan ændre den menneskelige bevidsthed og skabe fællesskab.
Smilet er det samme sprog, uagtet hvor vi er i verden og med det kommer man længere end med krig. Det er glæden ved kommunikation der skal kæmpes for, da denne er en brobygger, modsat volden, mistroen og hadet, der bevirker opbygningen af mure mellem mennesker.


Camilla

Jeg mener også at mænd og kvinder skal kunne bade uden trævl og sammen. Idag og om 1000 år. Men det er ikke let at sikre når man er et lille land og dem der synes noget andet er mange.
Nogle forbud mod nøgenhed og begge køn sammen handler om jalousi. Inden anden mand må kunne kigge på en andens kvinde.
Det er igen det fandens patriarkat der er på færde, hvor en mand ejer sin kone.
Og derfor siger jeg at fanden har skabt troen på at alle mennesker på jorden er ens og tænker ens og uden videre kan blandes sammen uden strid og vold.
Idealer er fint! Men når man ser på verden og på menneskene og ser hvad der er fakta, så må man nå til andre konklusioner med hensyn til hvad vi bør beslutte nu og her.
Det svarer til at man ville blande ræve og høns ud fra den tanke at de jo begge er Vorherres skabelser.

Det nytter ikke at give religionerne skylden for alt. For også ateister har dræbt millioner.
Nogle tror at der er en gud der følger dem, opregner deres gode og dårlige gerninger, læser deres syndige tanker og i sidste ende dømmer dem til enten sex eller tortur i evighed.
Hvis man erstattede ordet Gud med den store Bastian, ville en psykiater kalde det paranoia.

Naturen har gives os trangen til at skaffe - mad, plads eller sexpartnere - Føler man jaolusi er det fordi man er blevet indskrænket i denne skaffen og sikren (sig de livsgoder man havde håbet på)

Er jalousi så urimelig. Ja, når den eskalerer. Og det gør den jo desværre ofte.
Vi har nok alleprøvet at føle jalousi, men vi kan normalt selv bekæmpe den og acceptere tingenes tilstand.
Det kan handle om småting. En vis forfordeling som man kunne ønske anderledes.
Følelsen af jalousi hænger en del samme med følelsen af uretfærdighed. Uretfærdihed er det positive ord vi bruger om os selv, for at bortforklare vor jalousi.

I min vinterbadeklub er vi nøgne. Jeg ved ikke hvorfor; men der opfører folk sig anstændigt og afslappet Der er plads til alle unge og gamle af begge køn. Men vi har jo selv valgt. Det betyder også respekt for de, der ikke vil bade osv på den måde. Vi skal ikke pådutte folk noget.

Ræve og høns, er dyr!
Ja det er dejligt at have friheden og valget til at bade som man vil.
Det kan vi jo ikke være uenige om.
Patriarkatet derimod har ikke ensidigt skylden, for kvinderne bærer også på en uvilje i forhold til at ville forandre kulturen indefra sommetider og der skal stadigvæk to til en tango.

Uagtet hvor vi er i verden, har manden flere privilegier, kun fordi han er en mand, også i vor del. Det er nok også derfor, at kvinder ofte føler, at de skal bevise sig selv og søger en til tider hysterisk tilfredsstillelse i perfektionen.
På et eller andet plan kan vi stadigvæk bedre tilgive manden hans fejltrin, kontra kvinden, hvor der er andre forventninger, i form af, at fejl ikke tolereres.
Hvis en mand er sin kvinde utro vil de fleste af hans venner nok mene, at det er skråplan og man vil anspore ham til at tænke sig om, så han ikke mister alt grundet sit lastefulde væsen og man vil også minde ham om, at det ikke er i orden at behandle sin hustru således.
Men, der kan alligevel være en vis form for broderlig forståelse og nysgerrighed, er min tese.
Er en kvinde sin mand utro, bliver hun moralsk fordømt og bliver også bærer af skammen. Veninder kan få næsten ondt indeni, når de oplever en anden venindes fejltrin. Pyh tænker de i lettelse, godt det ikke er mig, for hjemme hos mig er alt gudskelov godt, efterfuldt af en pludselig stor ømhed for sin mand, medens hun tænker på venindens onde.
Opdages utroskaben yderligere, kan mange bære over med mandens fejltrin og kvinden, der tager ham til nåde, får medsøstrenes støtte. Nå ja, du må lære at tilgive ham, hvis du mener, at han er det værd. Så vil veninderne kaste ham nogle olme blikke, men over tid vil også de tilgive ham hans optræden for medsøsterens skyld.

Hvis en kvinde derimod opdages i at være sin mand utro, og han ikke handler på det, så dømmes han til status af hanrej, hvilket hele hans mandighed og stolthed vil lide under og det har aldrig været et kønt syn.

Så mange både mænd og kvinder, vil føle anderledes for manden, der udsættes for utroskab end kvinden. For der kan de fleste kvinder hurtigt blive enige om, at mænd alligevel ikke er til at stole på. Så lider vi og kommer videre enten med eller uden idioten.
Manden vil formentlig bære nag resten af livet, hvis hans kone er ham utro og hans venner vil nok inderst inde tænke, hvad er der i vejen med ham, siden hun gjorde det.
Måske vil de ovenikøbet finde hende interessant.
I den situation vil jalousi ofte være at spore, og spørgsmålet er om det er med rette?

For ingen er hinandens ejendom i vor kultur, og vi bryster os af at have den fri vilje. Men måske er det, at sætte mænd og kvinder sammen, altid forbundet med en risiko for lidelse og denne lidelse er naturligvis nemmere at bære, når man som mand og kvinde kan sørge for sig selv materielt, ikke nødvendigvis følelsesmæssigt.

Mange mænd bliver i vort samfund også straffet af kvinden gennem børnene. Det er hendes form for hævn. Det er modbydeligt, men dog ikke et særsyn, selv ikke i vores ophøjede og priviligerede samfund.

Den ret har kvinder slet ikke i muslimske trossystemer, da børnene tilhører manden, medmindre han vitterligt har opført sig helt grotesk. Men når kvinder bruger deres børn i kampen mod den mand, der på et eller andet plan har gjort hende uret, da hopper kæden af for mig. Så det er ikke kun mænd eller patriarkatet der har sine magtprivilegier. Det har matriarkatet også.

Jeg ville ikke ønske at være kvinde under et islamisk styre, det kan jeg slet ikke forestille mig.
Men det betyder ikke, at jeg ikke har en forståelse for, at verden forandre sig og da det yderligere er blevet lettere at komme rundt i den og få adgang til hinanden, så er det hér jeg mener at enten må vi forandre os med den og sammen, med de problemer det giver. For at lukke os selv ude af forandringen giver da slet ingen mening. Så kan vi stå tilbage som passive aber, der holder os for øjenene.

Burkaforbudet er en af de måder, hvorved vi lukker os ude af forandringen. Men det er jo idioti fra vores side vil jeg mene. Den diskussion har vi haft før, så jeg kører den ikke videre.

Vores grænse skal vel defineres i vort forhold til den fri tale, ytringsfriheden, pressefriheden og retten over egen krop og liv som mand og kvinde.
At nogle før mig har kæmpet for ligestillingsretten på arbejdsmarkedet, giver jo mening i et samfundsmæssigt perspektiv, da fire hænder arbejder og tjener mere end to, men det betyder ikke, at det nødvendigvis er den rette.

Det er ikke fordi jeg er tilhænger af et samfund, hvor kvinderne skal passe hus og hjem, men jeg kunne se, at vores børn ville opleve en meget større sikkerhed, hvis der var mere tid og overskud til at værne om deres liv i familiefællesskabet fremfor i institutionerne. Her kunne vi med rette lære af andre lande og kulturer i stedet for at lukke øjnene for det samfund vi har skabt, på bekostning af fællesskabet med vores børn i mange tilfælde efterhånden.

Børn i vort samfund udvikler i stigende grad dysfunktionelle tegn og har en højere grad af selvdestruktiv adfærd. Hvordan kan det være? Der er tale om mistrivsel, formentlig ikke den materielle af slagsen og det er temmelig alvorligt. Vi er et samfund, der har så meget godt i sig, men vi er absolut ikke enestående. Der er plads til mærkbare forbedringer og her kan vi lære af hinanden og være en del af forandringen, som er uundgåelig. Spørgsmålet er bare, hvordan vi vil være med i den. Vil vi øge modtrykket gennem kamp, vil vi forskanse os, eller vil vi gå i dialog og stille krav, selv bryde op med nogle af vore egne normer, så der gives plads til forandringen.

Talte med den unge taxachauffør forleden. Han havde en bachelor i salg og marketing, men kunne ikke få job. Så han kørte taxa. Han arbejdede i det mindste og var ikke på offentlig forsørgelse, (er det ikke sådan mange danskere ellers tror det er). Men han var selvfølgelig påvirket af, at ingen ville have ham i de danske firmaer. Der kan selvfølgelig være flere grunde til det. Men gutten er født og opvokset i DK, taler dansk, har gået i skole osv. Men ligesom de unge, der ikke kan få lærepladser grundet straffeattesten, der ikke er hvid efter afsoning, så er der også etniske danskere, der ikke kan få job, fordi de ikke ser danske ud, har et forkert navn eller hvad ved jeg. De er ikke ligesom os.
Så han kørte Taxa med sin bachelor i baglommen.
Det er da ikke ok og det medvirker ikke på nogen som helst måde til en konstruktiv samfundsorden, og er heller ikke at definere som ligestilling.
Er det jalousien der igen er på spil?
"De kommer her og tager vores jobs, vore kvinder og og og)

Det kunne det måske godt være. Så når vi føler os truet, så bliver vi lige så primitive som så mange andre. Vi får ihvertfald ikke lyst til at se på de muligheder der er, fordi der er så mange ukendte faktorer, som kan være svære at forholde sig til. Så bliver det nemmere bare at lukke af.

Camilla

Ja, røve og høns er dyr. Men også mennesker kan også beslutte sig for kulturelle indretninger der er så inkompatible, at de må vælge imellem at slås eller gå hver til sit.
Det handler ikke så meget om jalousi som om dominans. Det er også et spændende emne. Måske burde man tage det i en selvstændig debat.

Vrede som resultat af jalousi er også en blanding af natur og kultur. Forskellige kulturer har forskellige tærskler for vrede. Forskellige måder at placere vreden på. Men bagved ligger jalousien som en fælles arv, tror jeg.

Ja ræve og dyr er høns, men røve får vist bare dyret frem:-)

Jeg har det svært med alt det der med KVINDEN og MANDEN. Det er ørkesløst at udrede hvad der er kvindeligt og hvad der mandigt. Jeg synes vi alle er så forskellige, at alle disse egenskaber og idealer løber sammen og er umulige at holde rede på. Og betyder det noget? Er det virkelig væsentligt om mænd er mere jaloux end kvinder? Jalousi er i alle tilfælde ad helvede til.

Kåemer

Hej Kåemer.
Jeg syntes ikke at jalousi nødvendigvis er ad helvede til, netop fordi den er menneskelig. Dermed ikke sagt, at alt hvad der er menneskeligt er godt. Men jalousien kan fungere som en ekstra observatør, ligesom den kan kræve noget den ikke ejer og brygge en historie, der aldrig er sket. Den er i sandhed inspiration til megen litteratur, herunder dramaet i kærlighedsromaner og det sluger mennesker jo råt. Det er også nemmere når den er litterær, musikalsk, eller i det hele taget fremstår med et kunstnerisk udtryk. Jalousien er knap så charmerende i dens praktiske form, dvs. når den udspiller sig i realiteten. Men det gør den så, og derfor syntes jeg netop at denne debat er oplysende, da den belyser jalousiens væsen på et andet plan end det kønslige men også fungerende som dynamik i samfundet, nationalt såvel som globalt. Jalousi er et andet udtryk for mistro og mistillid. Jalousien kan så yderligere skabe grusomheder, som den kan udtrykke sig via kunsten. Den kan anskues som et symptom på det indre og det ydre. Det er da højst interessant og når man får øje på, hvorledes jalousien forgrener sig og er medvirkende til ødelæggelse og årvågenhed, da må man sige, at den ikke kun er ond, men så absolut også fortæller så meget om det menneskelige væsen, både mand som kvinde, at den er i en kategori for sig, som ikke nødvendigvis har med helvedet at gøre. Jalousien er flerstrenget, men kan også slå ihjel. Så der er noget på spil.

Jeg undskylder at jeg kom til at skrive "røve og høns." Der skulle naturligvis have stået ræve og hæns! :-)

Jeg synes også denne debat er væsentlig, og det er vigtigt at vende jalousien i alle dens udslag, men jeg kan ikke se at den på nogen måde skulle være kønsbestemt eller at der skulle være noget godt i den.

Men ok, som ingrediens i en gyser. Jeg holder da også at Shakespears skuespil og Verdis opera Othello, hvor Othello kvæler den uskyldige Desdemona i jalousi. Men den handler da også om at ondskaber vinder. Og det gør den da også i virkeligheden gang på gang. og det vil ske så længe nogen mener, at der er noget som helst godt i den.

Kåemer

Jeg har da været udsat for jalousi i mit liv. Min reaktion var, at jeg først blev forbløffet og så rasende. Det var at røre mit mest sårbare punkt, min personlige frihed. Jeg blev så rasende, at jeg forskrækkede den jaloux person. Det fandt jeg mig ikke i, og han trak sig skræmt tilbage. Ikke at jeg havde tænkt mig at øve vold mod ham, men vrede ord, tonefald, stemmestyrke og onde øjne, kan godt være skræmmende. - Efter det stod vort forhold ikke til at redde. Ikke at jeg ikke kunne tilgive, men han blev bange for mig, og så kan man ikke mere have et ligeværdigt forhold.

Kåemer

Jeg forstår faktisk godt, at du blev vred. Friheden som menneske er vigtigt. Jeg mener heller ikke, at det skal kønsrelateres. Men det er altså bare nemmere nogle gange at dele det lidt op, fordi vi agerer forskelligt som mand og kvinde. Det er jo ikke det samme som at sige, at det ene køn er mere jaloux end det andet. Vi er mennesker og bliver allesammen tricket i højere eller mindre grad på eksistentielle grundtemaer. Jeg har sagt til min mand, at han bare skal lade mig være jaloux, når det nogle gange kommer, for jeg ved godt, at den ikke er reel. Det er bare en af mine utallige issues og nok allermest belastende for mig selv:-)
Men jeg har mærket, hvad den er i stand til, hvilket kun giver mig et større ønske om, at tilintetgøre den i mit eget væsen. Men det har samtidig givet mig en god forståelse, hvis jeg oplever den modsat, og så er det godt at kunne tale til det, der ligger bagved udtrykket.
Jalousien må aldrig gå alene. Det er den rene ørkenvandring ud i mørket. Den skal have en ven at tale med, fordi den er ligesom et barn, der bliver utryg, eller et barn, som ikke får det, som det gerne vil have. Jeg kalder jalousien for King Baby, men med den rette opmærksomhed, kan man arbejde jalousien væk, så alle kan være frie i sig selv og med hinanden, hvilket er den bedste følelse af alle. Frihed og ikke mindst frihed fra sig selv.
Netop fordi mange mennesker opfører sig som en kæmpe betonklods, der banker sig selv på plads i den olierede asfalt og det skal man vogte sig for, da man kan komme til at sidde fast og det må være Smertens Skrig, når det er størst. Ikke at kunne slippe fri.

Herja

Der er sagt så meget væsentligt i denne debat, så jeg synes nogen skulle gøre noget for at give den et mere varigt liv. Det har jeg tidligere skrevet til dig privat, og nu siger jeg det også til Dino, for det er jer to der har været hovedaktørene i dette. Det kan sagtens bearbejdes til et godt essay.

Kåemer

Jeg tror ikke det handler om at være mere end mindre jaloux end nogen andre, men derimod måden vi håndterer vores jalousi.

Så sandt som det er sagt!

Tak for tilliden, Kåemer. Nu er jeg ingen Kiekegaard. Gad vide om han har behandlet emnet?

Men kort kan man sige at der er jalousien som sådan, og så de ting der kan gøre os jaloux.
Jalousi er noget med at man har det skidt over at nogle har glæder som man selv må undvære.
Men så er der hele komplekset med hvilke fremtrædelsesformer jalousien kan antage.

Dino

Kierkegaard er død, men vi lever - endnu! Vi er måske ikke så klartskuende som ham, men så kan vi jo stå på hans spinkle skuldre, og vi må i hvert fald bedre end han kunne se hvad der er aktuelt for os i dag. Jalousi er nok heller ikke det samme i dag som på hans tid, fordi normerne er anderledes. - Så lad os samarbejde om dette superessay.

Kåemer

Hej Dino og Kåemer

Jeg kunne da godt være nysgerrig på, hvordan et essay kunne se ud om dette emne. Vi har dog alligevel lagt tanker og timer i denne debat. Så hvis Kåemer fik frihed til at lave en sammenhængende tekst, hvor navne eksempelvis fjernes, plus det overflødige, så teksten fremstod ren i snittet, så er det da en interessant tanke.
Kierkegaard kan jo sagtens blande sig i debatten, om han vil.
Han behandlede emnet i skriftet, Kjerlighedens Gjerninger, og det er da et spørgsmål i sig selv om kærlighed og jalousi nogensinde har kunne forenes. Jalousi er jo ikke funderet i kærligheden. Jalousi er hverken kærlig i tanke, følelse eller handling. Så hvorfor lader Kierkegaard den fremstå som en del af kjerlighedens gjerninger?

Herja

At udforme denne debat til et essay, forestiller jeg mig som et samarbejde mellem alle involverede parter, men jeg gør gerne det praktiske arbejde. Jeg vil ikke fjerne navnene, som Camilla skriver. En vigtig idé i sådan et fælles essay vil netop være brydningen mellem de forskellige tanker.

Jeg skal have genlæst Kierkegaards "Kærlighedens gerninger", og tænke over hvordan han kan regne jalousien med til det. Det kan måske forsvares, hvis man ikke med kærlighed tænker på følelsen med den institutialiserede kærlighed, ægteskabet eller parforholdet.

Kåemer

Hvad mener du Dino?
Skal vi give det et skud, bare for fornøjelsens skyld?
Og skal vi lade Kierkegaard blande sig i kontekst.
Jeg kan ikke gå all in endnu, da jeg stadigvæk er ude at rejse, men så snart jeg kan komme forbi biblioteket så er jeg med på et nærmere studie af Kierkegaard.
Jeg syntes det lyder som et sjovt projekt.

Camilla

Vi har i mange sammenhænge en konflikt imellem umiddelbare negative reaktioner og fornuftens stemme der forsøger at dæmpe os ned.
Jalousi er blot én af de ting der kan få os op i det røde felt - hvis vi ikke er gode til at komme tilbage til det "blå" felt igen.

Og da vrede er en ret naturlig ting, må vi nok indse at jalousi ikke kan forventes at ligge os 100% fjernt. Men nogle er bedre til at holde den i ave end andre.

Er mænd så værre? Ofte, men som man siger "hall has no fury..."

Det er meget sjovt du skriver det med vreden. For Aristoteles er inde på at vreden er styret af en følelse og fornuft, hvor krænkeren er styret af lyst og dermed ikke føler noget bagved andet end lysten, der ikke er fornuftsstyret.

Mht. Indlægget omkring Kierkegaard hvor jeg sætter spørgsmålstegn ved forholdet mellem kærlighed og jalousi. Der kunne det give mening, at den der føler jalousi, føler noget, der kalder vreden frem. De fleste lader dog fornuften sætte en stopper for graden af udbrud, hvorimod krænkeren ville finde en tilsvarende løsning på problemet måske endda værre.
Om mænd er mere jaloux end kvinder. Nej, det tror jeg ikke. Jeg tror alle ejer den i mere eller mindre grad. Gad vide om der findes kulturer, hvor den ikke er der?
Tænker på buddhistiske kulturer eksempelvis.
Ved I noget om det?

Min viden om buddhisme er meget lille. Men selv buddhisten er vel et menneske bag den tillærte facade?
Måske har han øvet sig i at bekæmpe sin indre (og naturlige) vrede og er derved blevet god til at fremtræde med ro og harmoni.
Men han tilhører nok Homo Sapiens trods alt, selvom han måske er lidt mere sapiens end vi andre.

Det er måske skørt at fortsætte en debat som allerede synes at være kommet rundt i alle hjørner af emnet. Men jeg synes nu, vi må have med den ultimative historie om jalousi, nemlig den om kong Schariar der overrasker sin hustru med en anden og lader dem begge halshugge. Derefter tager han en ny hustru hver nat, og om morgenen lader han dem henrette. - Og om pigen Scheherezade som overlister ham ved at fortælle historier gennem tusind og én nætter.
Historien foregår i et land og i en tid da kvinden var mandens absolutte ejendom. Han havde købt og betalt hende. Han ejede hende simpelthen, inklusive hendes seksualitet. Så hvis andre benyttede sig af den, eller hun selv delte ud, var det skændigt tyveri og bedrag. Det var noget enhver kunne forstå.
Principperne i denne historie lever i bedste velgående, også i vores kultur, hvor kønnene er ligeberettigede, og mænd og kvinder er selvstændige mennesker, og hvor ingen kan eje et andet menneske.
Men mon ikke de fleste forstår kong Schahriar, hvis vi lige ser bort fra henrettelserne, men vi fryder os også over at han bliver overlistet af Scherehzade. Men så har hun også grundigt bekræftet ham i hans ejendomsret, og at hun aldrig ville finde på at bryde den.
Kåemer

Jeg har min tvivl om de 1001 "historier." Jeg tror det handler om at hun får lov at leve så længe hendes sexuelle ydelse får ham til at foretrække hende levende.

Mænds såkaldte ejendomsret til kvinderne handler om noget i naturen. Mænd har fået armkræfter (og hidsigt temperament) for at kunne holde rivaler borte. Når kvinden ser at manden kan beskytte hende, ved hun at han kan beskytte hendes børn og at de får tilstrækkeligt mad til at leve. Derfor har kvinder altid gerne villet have en høvding. For det sikrer hende og børnene overlevelse.
Kvinder har også i vore dage et godt øje til den mand der er den dominerende i gruppen. Og så er det ligegyldigt om det handler om mafia, rockerbander eller koncernbestyrelser. En dominerende han er attraktiv såvel som en kvinde med et godt udseende.
I den forstand er jeg nok selv det mindst attraktive i miles omkreds.

Siden har man lavet regler om sagen fordi det er for træls at man hele tiden skal kæmpe om retten til at sove hos en kvinde. Sådan tror jeg ægteskabet blev opfundet.

Men ejendomsret til kvinder som i Kåemers beskrivelse er en sindssyg perversitet der ikke burde eksistere.
Systemet får lov at eksistere fordi mændene støtter hinanden i sagen, da de også selv ser en fordel i det.
En mand der ikke i blot bogen grad er feminist er ikke et anstændigt menneske. Det er min mening om det.

Dino

"Jeg har min tvivl om de 1001 "historier." Jeg tror det handler om at hun får lov at leve så længe hendes sexuelle ydelse får ham til at foretrække hende levende."

Vi må tro, at Scherezades seksuelle ydelser har været tilfredsstillende, men historien siger ikke noget om det, bortset fra, at hun i den periode skænker kongen to børn. Derimod siger den at det var hendes evne til at fortælle historier. Ja, det er faktisk hele idéen med historien.

"Men ejendomsret til kvinder som i Kåemers beskrivelse er en sindssyg perversitet der ikke burde eksistere."

Javist, men den eksisterer altså, selvom det er en indbildt ret. - Og ind imellem er det da også kvinden der ejer manden.
Kåemer