Tekstdebatter · Hvad hedder det modsatte

20 svar
Senest opdateret 11 måneder, 27 dage siden · 5 bruger(e) deltager
1 år, 3 måneder siden

Hvad hedder det modsatte af international?. Og hvad har det af betydning deraf?
Findes det overhovedet. Og hvordan kan det klassifikaseres. Stavefejl kan forekomme, håber i forstår betydningen heraf alligevel .
Mvh Savanti .

1 år, 3 måneder siden
1 år, 3 måneder siden
#1

[Dette indlæg er fjernet grundet sletning af profil]

1 år, 3 måneder siden
1 år, 3 måneder siden

Savanti

"Hvad hedder det modsatte af international"
Jeg vil pege på national. Men det har du nok tænkt på.
Som du selv skriver om, andet sted. Det præcist modsatte af noget, er ikke noget bestemt, men noget vi oplever forskelligt.
Så du har nok tænkt over 'National'. Og fundet at det ikke dækker over det, som du forsøger at belyse gennem dette spørgsmål.
Så hvorfor er national ikke det, som du leder efter?
Et andet ord kunne være humanisme.

"Og hvad har det af betydning deraf"
Internationalt betyder: På tværs af/mellem nationer.
Hvor nationalt betyder: begrænset til nationer.
En mellemting kunne være multinational.
Dermed handler begge dele om nationer.
Og så er vi samme sted som med international socialisme vs. nationalsocialisme.
Socialisme er lighed og national vs. international er forskel.
Så er det det samme eller noget forskelligt?
Det afhænger af, hvad man fokuserer på.
Og det gælder for stort set alt, som vi kan tale om.
Jeg mener ikke, at vi kan tale præcist om objekter som ens eller forskellige.
Vi kan kun peger på egenskaber eller aspekter ved objektiver og som dermed har forskellige betydning for os, som forskellige eller ens. Så som farve højde eller praksis.
Og her bliver det alligevel ikke helt entydigt, fordi: Hvor stor skal forskellen være, for at tælle som en forskel?
Er to skabe lige høje, hvis det ene er 1 % højere end det andet?
Hvad med en halv %?
Er en græsplæne med et hul det modsatte af en plan plæne?
Hvad så, hvis hullet er halvt så stort?

"Findes det overhovedet"
Som sand beskrivelse af noget i verden? Mest "Nej"!
Som en måde at kommunikere opfattelser? Måske "Ja"!
Men kun i dialoger, hvor den præmis er etableret.

"Og hvordan kan det [klassificeres eller defineres] entydigt"
Det bliver det i den dialog, hvor det tages op, som betydende for det emne, som dialogen behandler.

Du spurgte til en filosofisk tilgang. Dette er mit bud på en filosofisk tilgang.

Wernn

1 år, 3 måneder siden
1 år, 3 måneder siden

I ren almindelighed vil jeg mene at "national" og "international" er hinandens antonymer. Men vil man lege med ordne, så kan man i samme ordbog (ddo) læse sig frem til, at ordet "national" ren teknisk ikke er et særlig godt antonym for "international," da ordet "nation" stammer fra det latinske "natio" der betyder "fødsel" eller "folkestamme." "Inter" kommer ligeledes fra latin "inter" og betyder "imellem." Altså: "imellem folkestammer." Det beskriver rigtig fint, hvad "international" som politisk begreb dækker over, men gør det til et dårligt antonym ideologisk. "Multi" der også stammer fra latin, "multus," og betyder "megen" er et rigtig godt bud på et ideologisk antonym.

1 år, 3 måneder siden
1 år, 3 måneder siden

Men hvorfor ikke bruge ordene, for hvad der er praktisk brug. Eksempelvis består FN som en international samling, bestående af national stater med fælles formål. Det danske Folketing er national og FN International.

1 år, 3 måneder siden
1 år, 3 måneder siden

Det er jeg helt enig med dig i, Engbo, men sproget er så fornøjeligt opbygget, at man, dog mest for sjov, kan reflektere over, hvorfor man bruger ordne, som man gør. Faktisk så tror jeg også, at det er sundt at reflektere over det en gang i mellem. Men ellers har du fuldkommen ret. Man bør tale så forståeligt og ikke så påståeligt som muligt

1 år, 3 måneder siden
1 år, 3 måneder siden

@ 5 Nicolas Jessen

"kan reflektere over, hvorfor man bruger ordne, som man gør"
Er det ikke det der sker når mennesker, her på fyldepennen, skriver digte?
Men det bliver også dybt alvorligt når det fx sker i en retssal.

"Faktisk så tror jeg også, at det er sundt at reflektere over det en gang i mellem"
<3

Herefter kommer du til det der i min optik ligner en modsigelse. Så jeg har brug for lidt hjælp til at forstå, hvad du mener.

"[Du har] fuldkommen ret"
Og
"ikke så påståeligt som muligt"

Hvordan kan du sige, at et andet menneske har ret, uden at komme til begå en påstand?
Og når noget er 'fuldkomment', hvordan der det så ikke ydtruk for: "Så meget som muligt"?
;-) sådan ser det ud, når jeg reflektere over, hvordan mennesker bruger sproget.

Savanti spurgte til det modsatte.
Jeg læser at du kan (i mine øjne) modsætniger i samme udsag.
Det peger, for mig, på at det der med, hvad der er synonym og hvad der er antonym, måske ikke er så ligetil, som vi tænker i den ureflekterede del af vores hverdagssprog.
Så ja! Jeg er meget enig i det med det sunde i, at afprøve sproget og reflekterer over responsen.
Det var lidt af min respons.

Wernn

1 år, 3 måneder siden
1 år, 3 måneder siden

Jamen lad os se på det Wernn.

Engbo spurgte, om hvorfor man ikke kan bruge ordne, for hvad der er praktisk brug, og det "påstår" jeg gerne, at han har "fuldkommen" - fuldkommen betyder i dette tilfælde blot, at jeg er meget enig - ret i, da jeg mener, at tydelighed er vigtigst i kommunikation. Jeg har ikke noget imod påstande generelt, og med ordene om, at man "bør tale så forståeligt og ikke så påståeligt som muligt" mener jeg, at selvom man føler sig i sin gode ret til at tale, som man gør, fungerer kommunikation bedst, i så fald man forstår hinanden og ikke stålfast holder ved en bestemt talebrug, blot fordi man føler, man har ret eller kan.

1 år, 3 måneder siden
1 år, 3 måneder siden

#7 Nicolas Jessen

"betyder i dette tilfælde blot, at jeg er meget enig"
OK Hvorfor skrev du så ikke det?
Ville det ikke steme bedre med tydelighed?
Ret og enig som begreber/koncekter er vel to forskellige forhold?
Ret peger udad mod noget objektivt.
Enig peger indad mod releationen.
Eller hvad tænker du?

"at tydelighed er vigtigst i kommunikation"
Er tydelighed noget konkret, som man kan måle, eller er det ikke blot endnu en oplevelse af enighed?
Er tydeligt og unuanceret ikke to sider af samme sag?
Er en komplekst og analytisk tilgang ikke mere retfærdig, tiltrods for at den er mindre entydig?

"Jeg har ikke noget imod påstande generelt"
Påstand er vel blot et andet ord for absolut udsagn.
Det er tomme påstanden og 'selvfølgeligheder', som jeg forfølger.
Ikke fordi jeg har noget i mod dem. Men fordi der ikke er nogen læring (ny infomation) i dem, før de er blevet underbygget.

"fungerer kommunikation bedst, i så fald man forstår hinanden"
Så hvordan lære man noget nyt, som man ikke i forvejen forstår?
Tor Nørretranders, Rane Willerslev og Svend Brinkmann har samarbejdet om bogen:
"Det, du ikke forstår, gør dig klogere"
Er det der med at kræve forstålighed ikke blot udtrylk for komfortsøgen?
Eller tager Tor Nørretranders, Rane Willerslev og Svend Brinkmann fejl når de har valgt den titel?

Jeg kan kun tale for mig selv. Jeg gider ikke bruge tid på det, som jeg allerede forstår.

Det problem jeg ser, er: At tale om hekse var praktisk brug. Og da man ikke længerre kunne pege på hekse, kunne man ikke forstå, hvorfor børnene alligevel blev syge.
Det må vel være et vilkår at der sker ting omkring os vi ikke forstår og ikke kan beskrive forsåeligt?
At vi kun kan relativere (skabe en ralation) til det, som vi forsøger at formidle.
At tror på at man forstår noget tilstrækkeligt, er i min forståelse en illusion.
Man kan sige det samme og klappe hinanden på skulderne i "enighed", men kun fordi, man kun har talt om emnet overfladisk.
Hvor enige skal man være, for at kalde det enighed?
Hvor uenige skal man være, for at kalde det uenighed?
Ingen er vel 100 % enige?
Ingen er vel 100 % uenige?

Problemet med praktik er, at mennesker handler på tro og ikke på viden.
At pege på menneskers praksis fortæller os stort set intet ud over en individuel tolkning af denne praksis.
Kender du ER/BØR-problematikken?
Jeg vil pege på, at se på praksis, som en ret dårlig ide, helt generelt.
Bliver det ikke til:

"Jeg gør X fordi de andre gør X"

Og har vi så ikke smit det individuelle ansvar ud?

Du peger selv på at afprøve sproget. Den er jeg meget mere med på, end den med at følge tilfældig tolkning af praksis (Vi tolker forskelligt).
Forståelse og forståligt er ikke givet på forhånd, men opnås i den aktuelle kommunikation. Netop gennem at afprøve sproget i den aktuelle dialog.
Ole Fogh Kirkeby taler om translokutionaritet og det giver rigtig god mening for mig.

Hvis du ikke er enig (nok) ;-) Så pege gerne på, hvor du mener, at jeg kører af sporet.

Wernn

1 år, 3 måneder siden
1 år, 3 måneder siden

Hej Wernn.

Min opfattelse som læser er, at det er gængs brug at erklære sig "fuldkommen enig" med dem, man mener det samme som. Hvis du på Google søger på "fuldkommen enig," finder du masser af eksempler af denne brug. Du kan i samme omgang læse DDO's beskrivelse af ordet: "som omfatter alle de elementer eller dele der hører til." og som eksempel: "vi nikkede til hinanden, vi var fuldkommen enige."

"Er tydelighed noget konkret, som man kan måle, eller er det ikke blot endnu en oplevelse af enighed?" - hvordan mener, du at tydelighed og enighed har noget med hinanden at gøre?

"Er tydeligt og unuanceret ikke to sider af samme sag?" - bestemt ikke, tydelighed betyder, at noget er gennemskueligt at forstå, og unuanceret betyder, at noget er ensidigt. En dygtig formidler kan videregive selv de mest komplekse områder tydeligt, uden at det bliver unuanceret.

"Er en komplekst og analytisk tilgang ikke mere retfærdig, tiltrods for at den er mindre entydig?" - hvor skriver jeg noget om entydighed? Jeg mener bestemt også, at komplekse emner kræver komplekse svar, men derfor skal svaret stadigvæk være forståeligt for modtageren. Aarhus Universitetsforlag har lavet en serie kaldt "Tænkepauser," hvor universitetsfolk formidler hver deres komplekse felt, men let forståeligt. Det er fantastisk at læse, hvordan de mest komplekse emner kan koges ned til halvtreds små sider skrevet i hverdagssprog.

"Påstand er vel blot et andet ord for absolut udsagn." - når jeg ikke har augmentation for at mene, som jeg gør, indskyder jeg det forbehold, at det er en påstand. Dog skrev jeg ikke oprindeligt i denne debat, at jeg påstod noget. Men når jeg en gang i mellem påstår noget, er det ikke fordi, jeg er overbevist om min absolutte ret, men netop fordi, jeg kun har en fornemmelse uden at vide det bestemt. Er det ikke ofte sådan, at ny viden opstår? Ved at nogle har en fornemmelse og ud fra den undersøger sagens rette sammenhæng?

"Så hvordan lære man noget nyt, som man ikke i forvejen forstår?" - du misforstår min mening med ordet forståelse. Jeg mener ikke, at man kun skal tale om det, man ved i forvejen, men at man for at kunne lære noget nyt er nødt til at få det lært på en hensigtsmæssig (gennemskuelig) måde.

"Det må vel være et vilkår at der sker ting omkring os vi ikke forstår og ikke kan beskrive forsåeligt?" - helt enig der er mange endnu ikke videnskabelige mysterier, som vi kun kan gisne om.

"At tror på at man forstår noget tilstrækkeligt, er i min forståelse en illusion." - igen er jeg enig, og hvis det er din opfattelse, at jeg mener sådan, vil jeg med det samme afvise det. I så fald vil jeg gerne vide, hvor i mine indlæg du læser det sådan?

"Hvor enige skal man være, for at kalde det enighed?" - hvis jeg kan stå ved, det en anden person mener på et givent punkt, vil jeg kalde os for enige på lige netop dét område. Lige såvel har jeg det med uenighed: hvis ikke jeg kan stå ved det, en anden person mener på et givent punkt, er vi ikke enige med hinanden på lige netop dét område.

"Jeg vil pege på, at se på praksis, som en ret dårlig ide, helt generelt." - med praksis mener jeg, det at praktisere noget og intet som helst andet.

Jeg har forsøgt at svare så tydeligt som muligt, og jeg håber, at du forstod det.

1 år, 3 måneder siden
1 år, 3 måneder siden

@ 9 Nicolas Jessen

Forslag: Læs frem til, at du har fundet noget, som du vil kommentere på, spørger ind til eller rette kritik imod.
Med andre ord "afbryd mig".
Og vent med at læse videre indtil det er afklaret.


"finder du masser af eksempler af denne brug"
Hvor mange mennesker skal springe ud fra runde tårn, for at du springer med?
Jeg håber, at det viser dig det problem, som jeg forsøger at adressere.
Jeg sætter ikke spørgsmål ved observationer, men ved, hvorvidt disse observationer fortæller os noget om, hvad vi kan og/eller bør retfærdiggøre.

"hvordan mener, du at tydelighed og enighed har noget med hinanden at gøre?
At vi oplever det, som bygger videre på det, som vi i forvejen har tilsluttet os, mere tydeligt. End information, som er grundlæggende nye for os og som betyder, at vi skal reoverveje det, som vi forvejen har tilsluttet os, som sand beskrivelse inden for det aktuelle emne.

"tydelighed betyder, at noget er gennemskueligt at forstå"
Hvor jeg pege på tydelighed, som en oplevelse hos den, der modtager informationen. Og ikke som en egenskab ved informationens form eller som en færdighed hos den, der fremfører information.

"unuanceret betyder, at noget er ensidigt"
Ikke nødvendigvis. Men for det meste.
Entydigt og tydeligt er så ikke det samme?
OK.
De ligger ret tæt i min forståelse.
Fordi vi gennem nuancering kan komme til at 'indregne' forhold, som ikke nødvendigvis er relevante.
At præcisere i forhold til en aktuel kontekstforståelse, kan og vil ofte betyde at man ser mere unuanceret og relevant ensidigt på et fænomen, fordi det er denne 'side' af fænomenet, der er aktuelt relevant.
FX. jeg ser og skriver ensidigt og unuanceret på den indbyggede opfordring til vold, som findes i narrativerne i de abrahamske religioner. Fordi det er derfra, min kritik er begrundet.
Det betyder ikke, at forsvar for troen på påstanden om religion, ikke kan fremføres fra andre sider med andre nuancer. Men svarer dette forsvar ikke på kritikpunkterne, vil det vel ikke være noget tydeligt/ forståeligt argument imod kritikken?
Selv om andre, der tror på påstanden om religion, kunne se det som en nok så forståeligt og tydelig gendrivelse af kritikken.
"Religion giver håb" synes at et universalsvar på kritik, som handler om sande/falske religiøse betragtninger.
Det er dette 'ikke-svar', som jeg peger på som mangel på tydelig tale.

Et reelt tydeligt forståeligt svar (i den aktuelle kontekst forståelse) vil i mine øjne, nødvendigvis indebære et alment argument.
Indebærer et bud på et svar, ikke et alment argument, kan det ikke være hverken tydeligt eller forståeligt, hvorfor og hvornår et specifikt valgt argument tæller og hvornår det samme argument ikke tæller.
Du skriver og peger på: "Det gør masser af andre". Men det er jo ikke et argument, som du vil bruge for alle andre situationer, og dermed ikke et alment argument.
Så står jeg tilbage og forstår ikke, hvordan du mener, at dette argument tæller i netop denne forbindelse, men ikke når det handler om at springer ud fra tårne?
Jeg er helt med på, at der er stor forskel.
Men, hvad er den betydende forskel?
Hvad er det for en forskel, som betyder at argumentet retfærdiggøre den ene adfærd, men ikke den anden?
Eller hvad er det, jeg har misforstået?

"En dygtig formidler kan videregive selv de mest komplekse områder tydeligt, uden at det bliver unuanceret"
"Og kan hun ikke det, er hun ikke en dygtig formidler"
Er den ikke for 'billig'?
Har den, der burde modtage information ikke noget ansvar for sin derefter manglende indsigt?
Jeg ser mere på en kontekstforståelse.
Den ene modtager kan mener, at noget er velfremført, mens andre høre noget som ikke er underbygget.

Harry Potter universet er et komplekst narrativ. Men det er meget tilgængeligt for dem, der har læst nogle af bøgerne.
Derfor kan to mennesker, der har læst bøgerne, opleve at have en meningsfuld dialog. Mens mennesker, der betragter dem, hører 'sort snak'.

"hvor skriver jeg noget om entydighed"
Det gør du ikke. Det gør jeg, igennem min forståelse, hvor flertydigt og utydeligt ikke helt så langt fra hinanden, som de er i din sproglige forståelse.

"Jeg mener bestemt også, at komplekse emner kræver komplekse svar, men derfor skal svaret stadigvæk være forståeligt for modtageren"
Kan nogle emner være for komplicerede til at forstå uden at have den faglighed der høre til?
Hvor jeg vil pege mere på modtagerens forforståelse.
Dem, der ikke har bundet deres verdensforståelse op på en skabelsesberetning, vil have nemmere ved at forstå sider af evolutions.
Hvis det forholde sig som du skriver. Hvordan kan vi så forklare at der findes mennesker, som tror at jorden er flad?
Skal vi anklage formidlere for det?

:Tænkepauser
Jeg kender dem og har læst de fleste.
Tænker du at de 50 sider i en tænkepause, beskriver 1 % af forskerens viden relateret emnet eller 75 % af denne viden?
Den anden vej er: Hvor mange sider skal, der om biblens historier før der er noget at forstå overhovedet?

"hvor universitetsfolk formidler hver deres komplekse felt, men let forståeligt"
Ville en, der tror på, at jorden er flad, også kalde det forståeligt?
Jeg arbejder med religionskritik.
Mine erfaringer stemmer ikke med det, som du skriver.
Hvis du hører et af de store argumenter for troen på en imaginær himmelnisse (fx det kosmologiske argument). Ville du så pege på, at din forståelse, for hvordan mennesker kan tror på den slags, kun afhænger af, hvordan dette formidles?
Jeg vil pege på, at det ligger uden for min forståelse evne, frem for at pege på andres formidlingsevne.

"hvordan de mest komplekse emner kan koges ned til halvtreds små sider skrevet i hverdagssprog"
Ja Men det sker gennem udeladelse af tunge sider omkring emnet.
Biblen er også skrevet i korte let forståelige versioner.
At noget opleves, som forståelig, betyder det så også, at det er sandt?
At det har en sådan kvalitet, at det er værd af forstå?
Vil dem, der tror på narrativet om en himmelnisse ikke med samme rimelighed som du, kunne pege på deres formidlere, som dygtige?
Du har ikke sat nogen forbindelse mellem forståeligt og sandt. Det er mig, der går op i, også at vurdere hvad der det værd at tro på. Uafhængigt om man har forstået det eller ej.
Jeg forstår mig ikke på medicin. Jeg forstår ikke, hvad lægen siger, men jeg tror på det og jeg følger anvisningerne.
Jeg forstår narrativet om religion bedre end de fleste, jeg har læst såvel biblen som koranen.
Jeg har lave regne ark for biblen såvel som koranen. Det var meningen at det skule blive til databaser. Men dem har jeg nu fundet så mange af på nettet at jeg ikke vil bruge mere tid på det arbejde. Men tror ikke på et ord af det.
Blot for at vise, at jeg ikke ser nogen nødvendig forbindelse mellem troværdigt på den ene side og tydeligt og forståeligt på den anden.
Ja men tilgang til religion er unuanceret. Den handler ene og alene om religiøse betragtningers sandhedsværdi.
Kan det ikke demonstreres til a være sandt. Så er det irrelevant.
Andre sider interessere mig ikke.


"Men når jeg en gang i mellem påstår noget"
Alt hvad jeg på disse sider er udtryk for mit forsøg på at beskriver min indre forståelse. Ikke en beskrivelse se af ydre forhold. Men disse ydre forholds repræsentation inde i mit hovede.
At skrive, at et andet mennesker har fuldstændig ret, er i mine øjne, et udsagn, der beskriver et forhold omkring et fænomen endeligt. = Påstand.

"er det ikke fordi, jeg er overbevist om min absolutte ret"
Det er jeg med på.
Og netop derfor mener jeg, at det heller ikke kan være en præcis, tydelig, beskrivelse af et sandt forhold. Omend udsagnet i sig selv er entydigt.

"Er det ikke ofte sådan, at ny viden opstår"
Jo.
Men det er også gennem sproget at vi blokere for den kommunikation, som kunne bidrage os med ny viden.
Så som gentagelse af letforståelig narrativer om, hvordan jorden og livet blev til.
Jeg tænker på viden generering som praksissen med at bruge åbne udsagn frem for lukkede?
Vi kan spørger ind til, hvordan jorden blev til, ved at undersøge verden omkring os, eller vi kan låse os fast på et gammelt narrativ.

"ud fra den undersøger sagens rette sammenhæng"!
Præcis. Og det er det jeg taler for. Jeg oplever dog ofte at mine dialog partnere TROR at de allerede har foretaget en sådan undersøgelse.
Mens deres udsagn tydeligt viser, at deres forståelse ikke svare til den, som videnskaben peger på.

"men at man for at kunne lære noget nyt er nødt til at få det lært på en hensigtsmæssig (gennemskuelig) måde"
Er det hensigtsmæssigt at pege på " masser af eksempler af denne brug"?
Eller 'Ad populum' som det heder indenfor argumentations teori.
Og det er brugen af fejl argumenter, som retfærdiggørelse af egene valg, som jeg forsøger at problematisere, som et tvivlsomt forsøg på at tilstræbe forståelighed eller tydelighed.
Hvis vi kun ønsker at blive forstået skal vi blot sige det, som vore målgruppe forventer.
Du bruger "Det gør mange andre". I en situation, men ikke generelt.
Hvor bliver det tydeligt/forståeligt, hvornår dette argument tæller og hvornår det ikke tæller?
Hvis vi tænker, at nogen gør noget, som du finder moralsk forkert, og de retfærdiggører deres handling med: "Det er der masser, der gør".
Vi kan med rimelighed sige, at er et ukompliceret og let forståeligt argument, men vil det få dig til at skifte mening?
Er du blevet klogere?
Eller vi du mene, at det ikke er et sagligt argument?
Det er jo et argument for gruppevoldtægt.
"Når de andre gør det, er de ok at jeg gør det samme"-agtigt.
Nej det er ikke.
Men det er det argument, som du fremførte.
Det argument, som du vil underkende, hvis andre bruger det.

"helt enig der er mange endnu ikke videnskabelige mysterier, som vi kun kan gisne om"
Mener du at, hvis bare videnskaben har forstået det, så er det blot et spørgemål om formidling, så har du også forstået det?
Beklager. Men det kan jeg umuligt tro på.
Kender du det psykologiske fænomen: The illusion of knowledge.
Der findes letforståelige ;-) videoer og bøger om fænomenet. Slå det evt. op.

"hvor i mine indlæg du læser det sådan"
Ikke direkte men?
Hvis forstået, ikke er forstået helt. Hvad er forstået så?
Er en 10 % forståelse af emnet ikke blot udtryk for, at være orienteret?
Kender du blooms taksonomi?
Hvilke trin svare for dig til forståelse?
Hvornår er en forståelse tilstrækkelig til retfærdigt at blive kaldet en forståelse?
AT! Jeg stiller det spørgsmål, viser, at der er noget, som jeg ikke har forstået, efter at have læst din tekst.
I min forståelse, er det et vilkår, som vi er underlagt.
Vi er bundt til at misforstå det, som andre fremføre for os. Jo mere mennesker kommunikere, des mindre/færre misforståelser.
Jeg har helt sikker misforstået meget af det, som jeg har læst i fx tænke pauser.
I din forståelse (hvis jeg læser dig korrekt), er det udtryk for dårlig formidling.

"hvis jeg kan stå ved, det en anden person mener på et givent punkt, vil jeg kalde os for enige på lige netop dét område"
Forudsætter du så ikke, at formidlingen har været fuldstændig?
Eller kan du vel komme til at være enig i det DU TROR at den anden mener og ikke det, som den anden faktisk mener?
Læs ikke at jeg bebrejder dig for dårlig formidling. Det er din terminologi ikke min.
I min terminologi er jeg bare tungtfattende.
Så jeg har brug for lidt hjælp.
Mener du, at en fuldstændig formidling er mulig?
Hvis ikke. Hvordan er enighed så mulig?
Eller er det igen sådan, at vi ikke mener objektiv enighed eller forståelse, men alene peger på vores subjektive oplevelse?
Hvis vi tilstræber at tale tydeligt og præcist, må vi vel afstå fra at tale om enighed som noget endeligt. Men pege på, at vi tilsyneladende har en delvis fælles forståelse.
Er det vi opfatter som forståeligt så ikke vores subjektive oplevelse og ikke et udtryk for, i hvilket omfang et reel mængde viden er formidlet fra formidler til modtager.
Men blot udtryk for, at modtager er tilfreds?
Mange af dem der tror at jorden er flad, er dyrest tilfreds med deres "forståelse".
Jo lavere modtager sætter baren- des nemmere for formidleren.
Det fortæller os intet om, hvorvidt den forståelse, som modtager oplever, er en sand forståelse af det formidleren forsøgte at sige.
Eller om det, som formidler siger, er sandt.
Er det nok at forstå det formidleren siger, eller skal det også handler om at forstå det som formidleren taler om, før vi kan tale om forståelse på en præcis og tydelig måde?

"Lige såvel har jeg det med uenighed"
Jeg må indrømme, at jeg ikke tillægger hverken enighed eller uenighed nogen synderlig vægt.
Jeg forholder mig til fakta, uafhængigt af, hvor mange der er enige. Netop derfor skurer det i min læsning, når du peger på. At det er andre enige om at gøre.
Lad mig forsøge at belyse yderligere. Selv om det allere er en lang tekst.
Hvis to mennesker taler om hvaler og siger det samme om hvaler. Er vde så enige?
Er vort sprog præcist nok til at komme til den konklusion?
Hvis den ene er biolog og har dykket med hvaler. Den anden tale ud fra en hvalsafari.
De siger det samme om, at hvaler springer. Men er det samme billede de taller ud fra?
Den tilsyneladende enigheden, er der vel kun så længe man ikke kommer i dybden omkring, hvordan/hvorfor hvaler springer.

Jeg er ikke helt enig med nogen.
Og jeg er heller ikke helt uenig med nogen.
Jeg er end ikke enig eller uenig nol til at tillæge dette betydning i sig selv.
Om jeg så er uenig med nok så mange, interessere det mig ikke.
Om jeg er enig med nok så mange interessere det mig ikke.
Jeg interesserer mig for, hvad data og fakta fortæller os.
Om jeg er den eneste der ser det eller alle ser det i irrelevant.
At pege på enighed, er i min forståelse blot en talemåde, som er blevet gentaget.
Og ja jeg bruger den også selv.
Ikke fordi masser af andre gør det. Men fordi mange danner sig det billede inde i deres hoveder, som jeg ønsker at bidrage til.
Og det er det jeg mener at kommunikation handler om. At over en version af et indre bilede fra et menneske til at andet.
Og har kommer den abstrakte kunst også ind i billedet med sin meget upræcise men til tider alligevel effektive formidlingsevne.
Den side vil jeg dog ikke forfølge i denne tekst.

Jeg mener ikke vort sprog er præcist nok til, at tale om at have forstået noget eller være enige om noget, som en dækkende beskrivelse af forholdet mellem to mennesker opfattelser.
Men vi har nu engang kun dette sprog med de begrænsning det har.
Vi kan have forstået noget om noget, uden at vide eller kunne beskriver præcist, man hvad har forstået.
Enighed betyder bare: "Jeg vil ikke slå dig ihjel pga dette, lige nu".
Uenighed betyder: "Jeg vil have dig slået ihjel, hvis jeg kan finde tilstrækkeligt mange, der vil være enig med mig om at gøre det, uden at andre er tilstrækkelig mange til at komme efter mig".

Jeg skal ikke have slået nogen ihjel. Så jeg har ikke noget at bruge enighed til (Dem der skal hjælpe mig med det) eller uenighed (dem der skal slås ihjel) til.
Det er min forståelse af Emmanuel Levinas tanker.
Det var ikke en formidling. Blot orientering om hvilken position jeg skriver fra, eller appetitvækker, hvis det var noget.

"Jeg har forsøgt at svare så tydeligt som muligt, og jeg håber, at du forstod det"
Og det er alt hvad vi kan tilstræbe men vi kan ikke komme længere end sproget formår.
Dialogen giver os, i modsætning til monologen mere end et skue i bøssen (Se evt. Hermeneutikken).

Wernn

1 år, 3 måneder siden
1 år, 2 måneder siden

Hej Wernn.

Med beklagelse må jeg fortælle, at jeg ikke kan overskue dit lange indlæg, som jeg finder en smule kludret. Jeg vil gerne svare på nogle af spørgsmålene, men kunne du skrive dem i små brudstykker i stedet?
Dog har jeg valgt at svare på det egentlige spørgsmål, der begyndte det hele: ordvalget "fuldkommen enig."

Jeg skriver, at jeg brugte ordvalget "fuldkommen enig," fordi det er "gængs brug." Som jeg forstår dig, formoder du dermed, at jeg i alle sammenhænge mener, at "gængs brug" er et godt argument for, at noget er rigtigt - det er dog ikke min opfattelse, at det forholder sig sådan. Grunden til at jeg mener, at gængshed i denne sammenhæng er udmærket at benytte sig af, er at dette her ikke er en opvisning i originalitet, men en debat om emner, hvor vi ønsker at udveksle meninger. Hvorfor skulle jeg skrive på en original måde, når det er min mening, jeg ønsker i fokus? Lige som billedkunstnerne i middelalderen der heller ikke interesserede sig for originalitet, men for at deres billeders budskaber blev forstået.
Så kan det godt være, at "fuldkommen enig" ikke er tydelig tale for alle, men jeg formoder, at når det er en ret almindelig sprogbrug, vil de fleste af læserne herinde forstå, hvad jeg mener.

Hvis du har lyst, må du gerne genskrive nogle af dine andre spørgsmål, men gør det i mindre Indlæg tak. Hvis du ikke synes, at du vil bruge mere til på det, er det også helt fint.

Mvh Nicolas

1 år, 2 måneder siden
1 år, 2 måneder siden

#11 Nicolas Jessen

Min kladde er som sædvane noget længere. Men her tager jeg har jeg kogt det end til min.

"Hvis du ikke synes, at du vil bruge mere til på det, er det også helt fint"
Dialogen mellem mennesker, der er kommet til at mene noget forskelligt, mener jeg, er det mest værdifulde vi har.
Andre vil pege på rettigheder, kærlighed eller frihed.
Svend Brinkman peger på: Det gode, værdigheden, løftet, selvet, sandheden, ansvaret, kærligheden, tilgivelsen, friheden og døden i sim bog 'Ståsteder'.
Jeg mener at de alle er sekundære i forhold dialogen.
Så det kommer ikke til at ske, at jeg opgiver dialog.
Jeg kan ikke påtvinge andre mennesker mine værdier, jeg vise blot eksemplet.

Mit problem er måske, at jeg ikke tillægger enighed vs. uenighed eller forståelse mellem mennesker samme vægt som du.

Alle mine spørgsmål kan derfor koges ned til spørgsmålet:

Hvad skal du bruge det til, hvorvidt andre mennesker er enige i en forståelse eller ej?

Jeg håber, at du kan se, at det er præmissen omkring enighed, som jeg stille spørgsmål til.

Wernn

1 år, 2 måneder siden
1 år, 2 måneder siden

Hej Wernn.
Tak fordi du imødekommer mit ønske om en kortere tekst - kogt ind til benet.
Om jeg kan lide enighed, ved jeg ikke, det er i hvert fald ikke et mål for mig at være enig med folk. Kan jeg lide forståelse? Ja, det kan jeg i allerhøjste grad. For det er en drivkraft for mig at prøve at forstå. Jeg prøver at forstå mig selv, det vil sige, hvorfor jeg tænker og opfatter på den måde, jeg gør. Jeg prøver at forstå mine medmennesker, altså hvorfor de tænker og opfatter, som de gør. Det er også derfor, jeg har denne dialog med dig. Ikke fordi jeg vil være enig med dig, men fordi jeg gerne vil forstå, hvorfor du tænker og opfatter, som du gør. Jeg vil også gerne forstå meningen med din opfattelse, men ikke nødvendigvis være enig i den. Jeg tror på, at min bevidsthedshorisont udvides, idet jeg forstår noget, jeg ikke forstod i forvejen. Den værdig finder jeg betydningsfuld.

mvh Nicolas

1 år, 2 måneder siden
1 år, 2 måneder siden

@ 13 Nicolas Jessen

"Kan jeg lide forståelse? Ja"
Som ramler vi vist ind i sprogets mangelfuldhed igen.

Hvis den anden har forstået, hvilken holdning du har. Er i to så ikke enige om, hvilken holdning du har?
Jeg er helt med på, at i ikke er enige, som i, at i har samme holdning til det aktuelle emne.
Eller er enige om andre emner.
Men det må vel nødvendigvis være sådan, at der er enighed om, hvad din holdning til emnet er. Før man med rimelighed kan tale om en forståelse af din position i forhold til emnet.
Men der er vel stadig langt til fuldkommen forståelse?
Fordi. Nuvel har den anden forstået din holdning, men endnu ikke forstået dine argumenter for netop denne holdning frem for en mulig alternativ holdning.
Og selv om den anden kendte din (var enig i at det var din) argumentation, er det heller ikke givet at denne ville være enig i, at man kan komme fra den argumentation til den slutning 'Non sequitur'.
Hvor meget forståelse skal der til, før man kan tale om forståelse endsige fuldkommen forståelse?
Og lad os bare tage den et skridt videre, Du peger selv på, at man kan bruge argumenter uden hensyn til almengyldighed ("Andre siger: så der gør jeg også". "Andre springer: Det gør jeg ikke" ).
Hvordan skal den anden så kunne forstå din argumentation for den aktuelle holdning?
Korriger mig endelig, hvis du mener, at du kan eller at du mener, at andre kan komme til en fulkommen forståelse af en andens position fra blot en vinkel.
En vinkel- Fordi: Jeg er der ud over ret sikker på, at menneskers holdninger generelt er bøjelige, når der kommer flere vinkler på.
Skal vi også forstå denne bøjelighed? Eller ligger dette uden for det ufuldkommene?
"Fulkommen" må være ret meget, hvis der sprogligt også skal være plads til et "Næsten fulkommen" og et "Halv enig eller delvis enig" Hhv. delvis forstået.
Jeg er med på, at du peger på en accept af et enkelt udsagn, som værende enig i netop dette ud udsagn.
Og dermed det fænomen at jo korter og mere upræcist er udsagn er. Des støre sandsynlighed for enighed.
Men bliver det så ikke (eller er det kun mig) overkill at tale om "Fuldstændig ret"?

"For det er en drivkraft for mig at prøve at forstå"
Forstå andre mennesker, forstå andre menneskers holdninger eller forstå verden omkring dig.
Fordi: Der er vist 'kun' en omverden, så giver det fint mening i forhold til min forståelse.
Men der er 7 mia mennesker. Og de har meget forskelligt og fejlagtigt syn på det, som de ser som en fælles omverden.

"Jeg prøver at forstå mig selv
Der er selvfølgelig også et emne i sig selv.
Jeg går da straks i filosofi-mode og tænker: Hvor er grænsen mellem 'Dig selv' og din omverden. Men det er blot udtryk for, hvordan min hjerne virker fortiden. Så lad det ligge for nu.

"hvorfor jeg tænker og opfatter på den måde, jeg gør"
Spændende: Hvor langt er du kommet i den proces?

"Jeg prøver at forstå mine medmennesker, altså hvorfor de tænker og opfatter, som de gør"
Alle 7 mia. Eller kategoriserer du dem i grupper?

"Det er også derfor, jeg har denne dialog med dig. Ikke fordi jeg vil være enig med dig, men fordi jeg gerne vil forstå, hvorfor du tænker og opfatter, som du gør "
Hvorfor vil du det?
Lad os sige, at det lykkedes dig. Hvad vil det så give dig?
Især når du skriver "hvorfor"! Det kan blive meget dybt ;-)

"Jeg vil også gerne forstå meningen med din opfattelse, men ikke nødvendigvis være enig i den"
Mener du, at jeg skylder dig, at redegøre for, hvad jeg tilfældigvis er kommer til at mene?
Tror du, at jeg selv ved det?
Eller tænker du, at jeg lige som du, kun er på vej til at forstå hvorfor og hvordan jeg tænker?
Skal jeg starte forfra, når jeg lære noget nyt og skifter mening?

"Jeg tror på, at min bevidsthedshorisont udvides"
Ja. Omkring, hvad jeg tilfældigvis er kommet til at mene. Og?
Det må være horisont uvidende at lytte til andre mennesker og erkende, hvor forskelligt vi ser vores omverden. Derefter bliver det ren gentagelse af dette forhold.

"idet jeg forstår noget, jeg ikke forstod i forvejen"
Ja, Kommer til at forstå, hvad jeg tilfældigvis mener om et emne i det øjeblik dialogen berør det emne.
Hvis du mener, at du kommer til at forstå noget nyt om verden, forudsætter du så ikke, at min forståelse indebære viden? Det er måske et ret højt satsning.

"Den værdig finder jeg betydningsfuld"
Det er jeg med på. Man kunne lidt spydigt sige: Det har jeg forstået.
Nu forsøger jeg at forstå, hvorfor du gør det?
Jeg er, lige som du bevæget af forsøget på at forstå andre mennesker.
Men jeg er ret sikker på, at vi kommer fra to meget forskellige bevæggrunde herfor.

Jeg har dog et ønske. At vi holder os til: At det er mig, der forsøger at forstå dig.
Min tilfældige opfattelse har vist ingen relevans for dig.
Mener du, at det er tilsvarende vigtigt eller værdifuldt for mig, at forstå andres holdning (om end ikke fuldkommen) holdninger, som det er for dig?
Hvis 'Nej'- Hvordan er den forskel begrundet?
Hvis 'Ja'- Hvordan er det værdifuldt? Hvad er det vi kan, gennem at forstå andre menneskers holdninger, som vi ikke kan uden at kende andre menneskers holdninger?

Tak for dit indlæg.

Wernn

1 år, 2 måneder siden
1 år, 2 måneder siden

Hej Wernn.

Jeg vil starte med at forklare, at jeg i denne tråd ikke nødvendigvis ønsker at "forstå" dig, men at du repræsenterer en tankegang, der for mig er meget konsekvent og unik og derfor vækker min interesse - men lad os nu ikke dvæle mere ved det. Jeg vil hellere forsøge at besvare nogle af dine spørgsmål.

For at starte for oven. Du skriver: " Men det må vel nødvendigvis være sådan, at der er enighed om, hvad din holdning til emnet er. Før man med rimelighed kan tale om en forståelse af din position i forhold til emnet," og det er helt korrekt, og den form for enighed billiger jeg. Som du kan se, er det meget komplekst at svare på, om jeg billiger eller misbilliger enighed. Det kommer an på sammenhængen.

Du skriver senere: "Og selv om den anden kendte din (var enig i at det var din) argumentation, er det heller ikke givet at denne ville være enig i, at man kan komme fra den argumentation til den slutning." Det er jeg også enig i, og det er heller ikke sikkert, at jeg altid selv er klar over slutningen, men forståelsen omkring hvorfor jeg tænker, som jeg gør, betyder, at jeg ikke blot står for et synspunkt, som denne anden er/ikke er enig i, men repræsentere én ud af mange måder at tænke og opfatte på.
Jeg kan i den sammenhæng fortælle, at jeg ofte søger mere viden, om det jeg ikke er enig i, end det jeg er enig i netop for at opnå denne forståelse.

Du skriver: "Hvor meget forståelse skal der til, før man kan tale om forståelse endsige fuldkommen forståelse?" og hvis jeg skal forstå det som forståelse for den andens holdninger og opfattelser (eng eller ej), så tænker jeg, at det er i det øje blik, den andens opfattelser ikke længere er fremmede, og man ved hvorfor personen siger, føler og tænker, som personen gør - det vil sige, at fuldkommen forståelse nok ikke rigtig kan lykkes.

Du skriver: "Du peger selv på, at man kan bruge argumenter uden hensyn til almengyldighed..." og: "Hvordan skal den anden så kunne forstå din argumentation for den aktuelle holdning?" Det må du uddybe, for jeg kan ikke helt se sammenhængen mellem almengyldighed og forståelse.

"Hvis du mener, at du kan eller at du mener, at andre kan komme til en fulkommen forståelse af en andens position fra blot en vinkel." - Det vil jeg gerne have lov at fortælle, at jeg aldrig har ment, hvilket jeg mener kan læses ud fra det ovenstående.

Jeg opsummerer:
For det første tror jeg ikke i praksis, at fuldkommen forståelse helt bogstaveligt kan lade sig gøre. For det andet mener jeg, at enighed om en persons holdning til et emne er nødvendig for at have en forståelse for personens position i forhold til emnet.
For det tredje mener jeg ikke, at en person, blot fordi personen kender min augmentation, er enig i at man kan nå frem til den ønskede slutning.
For det fjerde mener jeg, at mennesket har mange facetter og derfor ikke blot kan forstås ud fra én vinkel.

Så er vi omkring halvvejs...
Du spørger mig, om jeg med forstå mener, om jeg ønsker at: "Forstå andre mennesker, forstå andre menneskers holdninger eller forstå verden omkring dig" Jeg mener blot at forstå. At ville forstå alt vil nemlig være en for stor mundfuld, men blot at vil forstå en af delene kan ikke lade sig gøre, da alle tre ting hænger sammen. Og som du selv skriver: "Der er 7 mia mennesker. Og de har meget forskelligt og fejlagtigt syn på det, som de ser som en fælles omverden."

Jeg får nævnt i mit tidligere indlæg, at jeg prøver at forstå mig selv, og du spørger derfor: "Hvor langt er du kommet i den proces?" men det er en livslang proces, en dannelse der ikke skal ende ud i et fysisk produkt, men som et klarere udsyn mod verden den ene vej og ind i mig selv den anden vej.

Jeg får sagt, i mit tidligere indlæg, at jeg prøver at forstå mine medmennesker, og det er selvfølgelig en svær opgave med 7 milliarder mennesker. Jeg kan dog sagtens nøjes med blot at forstå en del færre.

Så spørger du om, hvorfor jeg ønsker at vide noget om din opfattelse. Du spørger også, hvorfor jeg tror, at det udvider min bevidsthedshorisont at kende andre menneskers holdninger og opfattelser, fordi den ikke nødvendigvis indeholder viden. Men indeholder alle menneskelige opfattelser ikke en skjult viden? Det er ikke altid, det folk siger, der er viden, men grunden til de siger det.

Om at ville forstå mennesker skriver du, at du er "ret sikker på, at vi kommer fra to meget forskellige bevæggrunde herfor." - altså hvorfor vi vil forstå mennesker. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvorfor du ønsker at forstå mennesker?

Til sidst spørger du: "Mener du, at det er tilsvarende vigtigt eller værdifuldt for mig, at forstå andres holdning (om end ikke fuldkommen) holdninger, som det er for dig?" Jeg vil måske lidt provokerende svare ja. For jeg ser det som en nødvendighed, at vi alle stræber efter at være indsigtsfulde demokratisk menneske, så vi kan leve sammen civiliseret og i fred. "Hvad er det vi kan, gennem at forstå andre menneskers holdninger, som vi ikke kan uden at kende andre menneskers holdninger?" Vi kan ikke i sig selv bruge det at kende andre menneskers holdninger til noget, men ved at forstå hvorfor de har de holdninger, de har, kan vi opnå en forståelse for, at de ikke blot er dumme mennesker, men mennesker der opfatter ting anderledes end én selv. Så kan man være uenig og nogle gange også bedrevidende, men det ændrer ikke på, at vi er 7 milliarder mennesker på kloden, og at det mest hensigtsmæssige er, at vi har en forståelse for hinanden, om end det så er for naboen ved siden af eller dem over på den anden side af jorden.

Selv tak for dit indlæg
mvh Nicolas

1 år, 2 måneder siden
1 år, 2 måneder siden

#15 Nicolas Jessen

Tak for dit mod til at skrive et længere indlæg.
Jeg ser frem til at reflektere over det.
Der går lige nogle dage. Jeg har gang i et andet projekt.

Wernn

1 år, 2 måneder siden
1 år, 1 måned siden

@ 15 Nicolas Jessen

Først en masse ros!
Det er nok det bedste indlæg/svar, som jeg endnu har læst i en debat på fyldepenne. Jeg læser, at du tager fat i det, som jeg faktisk spørger om, og du forsøger med et ærligt bud.
Dit eget bud!
Du har min dybeste tak og respekt for den tilgang og for at bidrage til dialog på den måde.
Især holder jeg meget af din formulering "Jeg får nævnt". Som jeg, med få lov, nok kommer til at bruge lidt i fremtiden.

JA!
Vi vælger vort sprog gennem en dynamik kontekst-forståelse.
Når vores kontekstforståelse forandres, vil vi bruge et andet sprog, selv om vi beskriver det samme.
Jeg kunne dermed slutte her. For det ser ud til at være en forståelse, som vi deler.
Og det var det, der var min anke i forhold til dit forsvar.
Men jeg vil gerne forholde min mere specifikt til din refleksion/respons.
Jeg håber, at jeg har være retfærdig over vor din refleksion og ikke er kommet il at fordreje noget.
Jeg har ingen ambitioner om at får ret i noget i denne dialog.
For mig drejer det sig om at byde ind til dialogen. Således at den 'lever' og at det er den, der fører os to til en pointe.
Ikke din eller min pointe.
Men den pointe vi kommer til. Hvad enten den er ønsket eller uønsket. Men kommer til fordi dialogen logisk og hermeneutisk fører os derhen, i det omfang vi ikke, gennem påstålighed, nægter at følge med. Hvilket du også har været inde på. og vi derfor heller ikke her har noget udestående.

"at du repræsenterer en tankegang, der for mig er meget konsekvent og unik og derfor vækker min interesse"
Tak for det. Jeg respekterer din interesse og vil forsøge at leve op til den.
Jeg vil gerne dele min for(mis)forståelse selv om jeg ikke selv finder den relevant. Og stå på mål for det, som jeg er kommet til at tro på.
Må jeg foreslå, at du skriver/spørger via en af mine tekster, frem for på en andens tråd?
Fx Debat: Religion, politik og samfund: Pengetroen

"Jeg vil hellere forsøge at besvare nogle af dine spørgsmål"
Tak. Det er det jeg forstår ved dialog.
Jeg har derfor lade min holdning skinne igennem i min videre refleksion/respons.

"Som du kan se, er det meget komplekst at svare på, om jeg billiger eller misbilliger enighed. Det kommer an på sammenhængen"
Så tænker jeg, at vi er enige nok her.
Vi kan ikke tale om "helt (100%) enig". Ingen er helt (100 %) enige.
Og ingen er vel 100% uenige- Så der er altid en form for enighed og en form for uenighed.

Lad mig alligevel tydeliggøre.
Den yderste venstrefløj er eu kritiske.
Den yderste højrefløj er eu kritiske.
Er det rimeligt at tale om, at de er enige?
Jeg vil sige "Nej".
Er der noget, de er enige om? -"Ja".
Er der noget, de er uenige om? - "Ja".
Så jeg foreslår at, hvis vi vil (bør) tale tydeligt, kan vi kun tale om mere eller mindre enige som situation i en relation.
Men hverken som endeligt substantiv eller adjektiv.
Mener du, at du, som udtryk for tydelig beskrivelse at et forhold, fx højre vs venstre kritik overfor eu, kan kalde dette for enighed?

"men repræsentere én ud af mange måder at tænke og opfatte på"
Kan vi komme til at tænke noget, og mene, at dette fremstår tydeligt for en selv, uden at disse tanker repræsentere en præcis beskrivelse af fakta omkring dette?
Er skabelsesberetningen og få tusind års historie, ikke mere forståelig, end teorien om big bang og mia. af år?
Jeg tænker at præcist på den ene side og forståeligt på den anden, er modsætninger.
En fiktion kan skrives meget tydelig og forstålig uden at være en præcis beskrivelse af noget faktuelt.
Et faktuelt forhold kan være meget svært at forstå, hvis dette strider imod ens gundforståelse.
Evolution er svært at forklare tydeligt. Men umuligt at forklare en, der tror på skabelsesberetningen.

"Jeg kan i den sammenhæng fortælle, at jeg ofte søger mere viden, om det jeg ikke er enig i"
Respekt og billigelse ;-)

"ikke længere er fremmede"
Er det en mere præcis/tydelig grænse end enig vs uenig?
Ideen om religion er ikke fremmede for mig.
Men jeg forventer ingen form for enighed eller forståels mellem et andet menneskes tro på påstanden om religion og min skepticisme.
Så hvad er det, som jeg misforstår her?

"og man ved hvorfor personen siger, føler og tænker, som personen gør"
'VED' ?
Hvornår er en forståelse udtryk for viden?
Kan vi opleve, at vi ved noget, alene fordi vi ikke er blevet modsagt på en overbevisende måde endnu?

"det vil sige, at fuldkommen forståelse nok ikke rigtig kan lykkes"
Kan fulkommen enighed lykkedes?
Men du får sagt "fulkommen enig". Hvilket du i første omgang forsøger at forsvare.
Hvilket jeg peger på, at du ikke kan, efter at du selv har sat præmissen:
"Man bør tale så forståeligt og ikke så påståeligt som muligt".
Er du, lige nu, enig eller uenig i at disse to udsagn er uforenelige?
Jeg anfægter IKKE, at man kan og må kommunikere på den måde.
Jeg anfægter alene, at det ikke er rimeligt at kalde tydelig tale.
Så det er ikke en anklage.
Kommunikation lykkedes fordi vi har en fælles ikke udtalt kontekstforståelse.
Når kommunikation ikke lykkedes er det ikke pga. utydelighed i det, der siges. Men pga. forskellighed i kontekst forståelser.

Vi kan ikke tale tydeligt. Som i: 'Tydeligt for den anden'.
Det sprog findes ikke forud for dialogen. Men er det sprog vi nærmer os gennem dialogen.
Står man udenfor en samtale mellem mennesker, der har en stærk relation vil deres indbyrdes sprog fremstå meget utydeligt.
Fx et gammelt ægtepar eller et team, der har arbejdet sammen i mange år.

Vi kan, i en aktuel dialog, arbejde os hen imod en stadig mere tydelig forståelse omkring et emne.
Og det er forskellen mellem tydligheden i tale, som jeg ser som en illusion, og tydelighed i dialog, som jeg ser som et tilstræbelsesværdigt mål. Uden at vi når det til fulkommenhed.
Det kan kun være en hermeneutisk tilnærmelse.
Jo længere dialog, des støre sandsynlig for en udvikling hen mod støre tydelighed.

"jeg kan ikke helt se sammenhængen mellem almengyldighed og forståelse"
Nå man i en forbindelse siger "Fordi mange andre gør det" som retfærdiggørende for ens valg. Men man i en anden forbindelse vælger imod det, som mange andre gør. Så bliver der mindst et forhold mere at forstå.
Som i:
At man både skal forstå to forbindelse, men også skal forstå, hvornår et argument tæller eller ikke tæller.
I modsætning til to forbindelser og ET almengyldigt argument.
Fordi: Hvad er begrundelsen for, hvornår ikke almengyldige argumenter tæller vs ikke tæller?
Jo simplere almengyldighed jo nemmere forståelse.

Q1 fordi X
Men
Q2 trods not-X

I modsætning til:
Q1 fordi X
Q2 fordi X

Hvis X ikke tæller, hver gang, skal man også forstå, hvorfor X ikke tæller hver gang.
Der er mindre at forstå ved X, end ved både X og not-X plus en redegørelse for, hvorfor vs hvorfor ikke X.

Din opsummering:
Ad. første:
Jeg læser, at du med kommentarer som " Jeg får nævnt" og gennem erkendelsen af at 100 % enighed og 100 % ("helt" og "fuldkommen" med dine ord) ikke er muligt. Har imødekommet og afmonteret min kritik.
Det er ikke en "got you". Tværtimod ser jeg forløbet som: 'Den levende dialog'.
Det er den måde vi taler på.
Den går bare ikke i et indlæg, hvor du fra "lover" os andre at tale ydelighed.
Ad. andet:
Hvor jeg pege på at der ALTDI er enighed og forståelse.
At der ALDIRG er 100 % (fulkommen, hel) enighed.
Der er i de fleste oplevelser af forståelse, være både misforståelse og korrekt forståelse.
Forbehold: Men kan have oplevelse af forståelse som alene indebære falsk- eller mis-forståelse.
Og at ordet 'enighed' bliver et 'elestikord', som altid vil væres sandt, hvad enten man siger enig eller uenig fordi begge dele altid gælder. Men aldrig kan blive en præcis eller tydelig beskrivelse af en relation eller et forhold.
Læs ikke Altid og aldrig absolut. Det er stadig en del af det upræcise sprog.
Ad. tredje:
Jeg fanger ikke lige, hvor du bruger begrebet: "ønsket".
Jeg peger selv på den slutning, som jeg tilfældigvis er kommet til.
Men enig. Selv om vi kender til hinandens argumenter, er det ikke givet at vi kommer til samme slutning.
Jeg vil dog også pege, på at denne diskrepans, ofte er begrundet i den ene eller begge parters påstålighed frem for åbenheden for at trække i land og sluge kameler.
Min erfaring er, at jeg tager fejl hele tiden (der var den igen: En absolut vending) og forsøger derfor at holde mig meget åben over for korrektion.
Ad. Fjerde:
Hvor jeg peger, at flere vinkler sandsynliggører mere forståelse. Men ikke forståelse som noget endeligt. Og dermed heller ikke en ikke-forståelse fordi: Er der kun var en vinkel. Betyder det blot en mindre forståelse.
mener jeg, at mennesket har mange facetter og derfor ikke blot kan forstås ud fra én vinkel.
Så jeg vil modsige dig og sige at EN vinkel giver EN forståelse.
Flere vinkler giver mere forståelse.
Jeg ser det ikke sort/hvidt, som jeg læser det fra din hånd. Hvor jeg kommer til at læse forståelse vs ikke-forståelse som endelige egenskaber.
Vi siger "Det har jeg ikke forstået" og det er sprogligt upræcist.
Men det går, som forstålig kommunikation fordi, vi ikke har forventninger om at sproget er præcist.
Det går først galt når vi forlanger eller lover at noget er forståeligt, tydeligt eller præcist.
Fordi: Det kan vi ikke leve op til. Det sprog findes ikke.


"At ville forstå alt vil nemlig være en for stor mundfuld"
Men det er i mine øjne det der er kærnen. Deontologisk.
At vi er klar til at møde den anden, at se den anden, at lytte til den anden. Men vi kan ikke love en bestemt form for forståelse. Vi kan kun love at forsøge.

"da alle tre ting hænger sammen"
Hvilket i sig selv er udtryk for en holdning/forståelse, som kunne være fejlagtig.
Hvordan hænger andre menneskers forståelser (holdninger/mening) og begrundelser for forståelser, sammen ned min forsøg på at forstå en omverden?
Mener, at den fysiske verden kender vore meninger og indretter sig herefter?
Eller mener du at den fysiske verden er ligeglad med (uviden om), hvad mennesker tilfældigvis er kommet til at mene?

"de har meget forskelligt og fejlagtigt syn på det, som de ser som en fælles omverden"
Hvilket er min holdning/forståelse som kunne være fejlagtig.
Vi må tale om viljen til dialog.
Vi kan ikke tale om, at forstå, før vi taler om fag og ikke kun emne. 'Fag: som det emne, som man over tid har arbejdet sig ned i fra mange vinkler. Det kommer jeg mere ind på.
VIL! vi tale om at forstå, som de tanker vi har omkring et emne fra dag til dag- Så kan ikke på samme endelige måde tale om ikke at forstå.
Samme øjeblik vi taler om noget, har vi også knyttet en forståelse på. Det gør vores hjerne ubevidst.
Om så forståelsen er at forståelsen er meget begrænset, er det stadig en forståelse.
Eller der er tale om misforståelse, så oplever vi det som forståelse indtil vi er blevet overbevist om noget andet.
Det er stadig en holdning til ens relation til et emne.
At kunne tale tydeligt om forståelse, udelukker logisk nødvendigt at vi kunne tale om ikke-forståelse.

"det er en livslang proces"
Er det ikke et "Kick the can" -svar?
Er alle kommet lige langt i den proces ved samme alder?
Nej vel?
Derfor spørger jeg DIG.
Kunne du have nået længere, hvis du have truffet andre valg i dit liv?
Er der valg i dit liv som har bidraget mere til dette projekt end andre?
Fx et højskoleophold eller en rejse?
For mig selv: Jeg er ordblind.
Det skridt, at begynde at læse og skrive på trods, som 50 -årig, gjorde en stor forskel.
Men dette skridt var i sig selv bevæget af noget andet- osv osv.
Jeg blev, i går, 'færdig' (det bliver man ikke) med min første podcast, hvor jeg kommer ind på dette.
Jeg kan se tilbage på det, der har formet min selvforståelse'.
Andre hændelser ville betyde andre erkendelse og en anden selvforståelse.
Derfor ser jeg min selvforståelse som tilfældig og mindre relevant.

"Men indeholder alle menneskelige opfattelser ikke en skjult viden?"
Nej! Og det kan jeg ikke skrive stort nok.
Der er mennesker, der tror på, at jorden er flad.
Behøver jeg skrive mere?
Andre mennesker har potentielt brugbar information. Men langt de fleste har intet reelt.
Mennesker kan leve, tænke og tale, helt uden dyb viden om deres omverden.
Det har vi gjort i mil. af år.
Vi handler for det meste På erfaringsmøstre uden at vide hvad dette mønster betyder som viden.
Dyb viden: fForskellen på 'hov to'-viden og hvorfor/hvordan 'hov to' virker-viden.
Kan du startet din bil?
Betyder det at du ved hvordan en elstarter virker?
Man kan have masser af erfaring og forståelse uden viden.

"hvorfor du ønsker at forstå mennesker"
Det ser ud til, at vi er bevæget af det samme.
For at kunne påvirke hen imod mere demokratisk (mindre vold) sameksistens.
Hvis du kender Hall Koch, så kender du min holdning.
Hvis ikke- så skal jeg nok stå ydeligere på mål efter behov.
Om det er mig eller andre, der skal påvirkes, lader jeg være op til dialogen.
Holdninger er ikke støbt i beton. Men formes i mødet mellem mennesker.
I det nye møde vil vi vælge en lidt anden holdning til det samme emne.

"For jeg ser [at forstå andre holdninger] som en nødvendighed"
Hvilket vel blot er endnu et (-; "Kick the can" -svar?
Fordi det alene betyder, at jeg må omformulere spørgemålet:
Hvis jeg gerne vil forstå, hvordan du er kommet til den holdning, at det er nødvendigt, hvilket spørgsmål skal jeg så stille?

Lidt nødvendigt (nice to) eller fulkommen (need to) nødvendigt?
Hvordan er det nødvendigt?
Kan du se, at vi havner i samme problematik?
Du forsøger tilsyneladende at sige noget endeligt, om noget, som vi måske ikke kan tale endeligt om?
Du er kommer til en holdening om, at det er nødvendigt- Ja...
Jeg er ikke kommet til den holdning.
Det kunne være fordi, at vi ikke tænker på det samme, med ordet 'demokrati'.
Jeg ser ideen om holdninger, som noget udemokratisk.
Vi har individuelle (lad os bare kalde det holdninger), men det er ikke holdninger, der gør demokrati. Det gør, i mine øjne, summen og virkningen af individuelle handlinger.
Er der tolv, der (med deres handlinger) trækker samfundet i retning A. Og to, der trækker samfundet i retning B, vil samfundet udvikles i retning af A (hvis de hver især trækker lige hård).
Det er i mine øjne demokrati.

"men ved at forstå hvorfor de har de holdninger"
Problem: Du kommer nu fra: 1: At forstå andres holdninger. Til 2: At forstå, hvorfor de har netop disse holdninger. Det er vel ikke det samme?
Kender/erkender/anerkender vi fagligheden, bør vi ikke spilde tid på at forstå ret meget om det, som den anden har brugt år på, at opnår en faglig forståelse omkring. Vi må lytte ud fra en position af tillid til faglighed.
Hvis vi spilder for meget tid på at forstå (og betvivle) andres faglighed, har vi mindre tid til vor egen faglighed, og vil derfor give dårligere svar, når vi bliver spurgt inden for vort eget fag og dermed til, hvordan vi bidrager til det demokrati/system vi er i.
Frem for, hvis vi koncentrerede os inden for hvert vort fag og lader andre om deres.
Jeg ser (måske fejlagtigt) respekten for fag, som vigtiger for demokratisk udvikling, end forsøget på at forstå andre menneskers tilfældige holdninger uden for deres fag.

"at de ikke blot er dumme mennesker, men mennesker der opfatter ting anderledes end én selv"
Eller pege på- At vi ALLE er dumme uden for vort fag.

"at vi har en forståelse for hinanden, om end det så er for naboen ved siden af eller dem over på den anden side af jorden"
-Forståelse for hinanden.
-Forståelse af hinandens forståelse.
-Og forståelse af hinandens begrundelse for dennes forståelse.
Er i mine øjne tre forskelige ting.
Ja! Vi må have forståelse for, at den anden (alle andre) findes i verden på samme måde som en selv.
Som et biologisk handlende, talende og tænkende individ.
MEN!
Jeg læser ikke, hvordan det er er relevant for mig at forstå (del af) den andens tanker og tale, som en nødvendighed for fx demokrati.
Demokratisk se har jeg mere brug for at forstå det system, som jeg er i, end at forstå, hvad andre tilfældigvis er kommet til at mene om dette system.
Du mener noget andet og må dermed mene at jeg tager fejl. Korriger mig gerne.
Ja. vi har brug for samtalen, som sociale væsner. Men jeg mener ikke, at vi på nogen måde har brug for at forstå den anden længere end vort eget aktuelle behov fordre.
Fx har vi brug for at forstå det lægen siger.
Vi har brug for at forstå det mekanikeren siger.
Fordi: Vi ikke kun er sociale væsner, men også faglige væsner i en civilisation, som indebære behov for mere faglighed end den enkelte, som individ, selv formår.
Vi har ikke brug for at forstå andre menneske ud over deres faglighed i forhold til vore behov.

Vi har brug for at lytte til andres faglighed mht. vore behov.
Der er noget, som vi ved (noget om), om vore behov.
Der er noget, som vi ved (noget om), at vi ikke ved, om vore behov (Derfor går vi til fx læge).
Der er noget vi ikke ved, at vi ikke ved om vore behov. Og derfor og kun derfor må vi lytte (og forstå) til andre mennesker uden at vide, hvad vi lyttet efter.
Ud over at vi ALTID må lytte efter faglighed.
Vi kan ikke bruge det til noget, at en forklare os, hvorfor denne tror på, at jorden er flad.
Vi har ikke brug for at lytte til noget som går imod faglighed.
Det svære ligger i at fange, hvilken faglighed en person taler ud fra.
Vi kan tale med en sælger og tro, at denne taler ud fra en faglighed omkring produktet, mens denne faktisk taler ud fra sin forståelse af, hvad der giver den bedste bonus.


Endnu engang tak Wernn

1 år, 1 måned siden
1 år, 1 måned siden

Hej Wernn.

Tak for din fordybelse, din refleksion og din tid. Jeg vil forsøge at besvare dit indlæg efter bedste evne. Dog beder jeg dig husk på, at det nedenstående er min opfattelse af dine spørgsmål, og mine svar vil bære præg af mit personlige perspektiv, så hvis noget af det ikke passer ind i dit perspektiv, så spørg hellere ind til det i stedet for at besvare det - sådan tror jeg bedst, vi undgår misforståelser.

"Mener du, at du, som udtryk for tydelig beskrivelse at et forhold, fx højre vs venstre kritik overfor EU, kan kalde dette for enighed?" - Det de EU-skeptiske højre- og venstreorienterede partier er enige om er, at Danmark bliver et bedre land at leve i, hvis vi forlader EU, men de er bestemt ikke enige om, hvad et bedre land er. De er heller ikke enige om, hvilke følger der kommer, hvis vi forlader unionen, og derfor er de meget uenige også på EU-politikken. Altså: enige om at gøre Danmark bedre, uenige om hvad et bedre Danmark er. Og: Enige om at EU er en dårlig idé, uenige om hvorfor EU er en dårlig idé.
Men jeg tror, hverken du eller jeg interesserer os særlig meget for enighed/uenighed, så jeg lader den stoppe her.

Hvad du skriver om fiktion og fakta, vil jeg hellere kommentere på end blot at forholde mig til via dine spørgsmål. Som jeg forstår dig, er din opfattelse, at fakta er sandhed, og fiktion er illusion, men det er jeg bestemt uenig i. Jeg er selv utrolig begejstret for fiktion, og det er jeg, fordi den kan fortælle noget, som fakta ikke kan. Jeg har lært utrolig meget ved at læse fiktion og udforske billedkunst. Dermed ikke sagt at fakta er overflødig, for jeg holder også meget af den, men den ene udelukker ikke den anden som sandhed. Ved du godt, at siden renæssancen har kunsten forsøgt at illustrere virkeligheden så virkelig som mulig? I slut
1920érne kulminerede det i skabelsen af den konkrete kunst. Den forestiller ikke noget og består blot af former, farver og linjer. Man kan sige, at den konkrete kunst er en pendant til data som er den reneste form af fakta. Grunden til at kunstnerne havde behov for at udtrykke sig konkret var, at al tidligere kunst ikke illustrerede virkeligheden i sin reneste form. Ligeledes er fakta som fiktion upræcis, men dens grundsten, data, er den egentlige virkelighed. Data og konkrete virkemidler kan bruges forskelligt, men begge kan på hver sine områder bruges til at anskueliggøre virkeligheden vel at mærke set ud fra én person eller én gruppes samlede bevidsthed. Man kan vælge at bruge faktaenes og fiktionens grundsten mere eller mindre objektivt, men den vil altid bære præg af den, der har behandler den: Derfor er fakta og fiktion ifølge mig lige meget sandhed og lige meget illusion.

"Jeg tænker at præcist på den ene side og forståeligt på den anden, er modsætninger." - Jeg tænker, at en præcis forståelse handler om dygtighed snarere end om to modsætninger. Det er nok ikke uden grund, at nogle af dem der er kommet længst inden for videnskab interesserede sig for det abstrakte. At kunne anskueliggøre noget præcist er en kunst, der kræver en speciel god sproglig fornemmelse.

Jeg skrev tidligere, og du citerer mig: "ikke længere er fremmede." Dertil skriver du: "Er det en mere præcis/tydelig grænse end enig vs uenig?," for som du siger: " ideen om religion er ikke fremmede for mig. Men jeg forventer ingen form for enighed eller forståelse mellem et andet menneskes tro på påstanden om religion og min skepticisme." Jeg skrev, som jeg gjorde, fordi du spurgte mig om, "Hvornår er en forståelse udtryk for viden?" Jeg ser forståelse og enighed som to vidt forskellige ting, da jeg sagtens kan have forståelse for nogen, uden at være enig med dem. Eksempelvis: Jeg har forståelse for dem, der ser alt udefrakommende som en trussel. For selvfølgelig forandre Danmark sig, når verden er åben. Derfor har jeg også en forståelse for, at nogle mennesker ønsker grænserne lukkede og Danmark ud af EU. Hvis de bliver skræmte af forandring og finder det utrygt, er det da klart, at de tænker sådan. De ved ikke bedre, end deres forstand tillader. Tror jeg, det virker - nej. Er jeg enig i, at Danmark kun er for danskere, og at intet udefra skal ændre vores kultur? - heller ikke enig. Det vil sige, at jeg har forståelse, men er uenig.

"Hvornår er en forståelse udtryk for viden?" - jeg slog ordet "vide" som i "jeg ved" op i ordbogen (DDO), og der står i forklaring 1b: "være bevidst om; være klar over." Derfor skriver jeg: "og man ved hvorfor personen siger, føler og tænker, som personen gør."

"Kan fulkommen enighed lykkedes?" - nej, for det kræver en fælles opfattelse, erfaring og viden, og det er der ingen mennesker der har.

"Men du får sagt "fulkommen enig". Hvilket du i første omgang forsøger at forsvare. Hvilket jeg peger på, at du ikke kan, efter at du selv har sat præmissen: "Man bør tale så forståeligt og ikke så påståeligt som muligt". Er du, lige nu, enig eller uenig i at disse to udsagn er uforenelige?" - Først vil jeg lige understrege, at jeg ikke har forsøgt at forsvare min kommunikation, men blot at uddybe mine tanker bag den. Jeg skrev, at Engbo havde "fuldkommen ret" i, at man bør bruge ordet, "for hvad der er praktisk brug." Denne sætning lavede jeg om til min egen ved at skrive, at man bør tale "så forståeligt og ikke så påståeligt som muligt." Altså at "international" er et udmærket antonym for "national" - ikke teknisk set, men praktisk set. "Fuldkommen ret" betyder i praktisk brug (i en almen kontekstforståelse) "Jeg er enig." - ikke i alt, men i det omtalte. Den form for påståelighed i sproget jeg anfægter, er den, hvor man bruger et uforståelig ord, blot fordi det er mere korrekt end et andet. Jeg vil selv mene, at min formulering var meget tydelig for de fleste, hvorfor jeg opfordrede dig til at se de mange artikler på Google, hvor denne form for brug af "fuldkommen enig" benyttes. Ikke fordi "de andre gør det, så det gør jeg også," men for at vise dig at det er den almene forståelse.

Til mit spørgsmål om sammenhængen mellem almengyldighed og forståelse uddyber du: "Nå man i en forbindelse siger "Fordi mange andre gør det" som retfærdiggørende for ens valg. Men man i en anden forbindelse vælger imod det, som mange andre gør. Så bliver der mindst et forhold mere at forstå." Og forholdene er: "At man både skal forstå to forbindelser, men også skal forstå, hvornår et argument tæller eller ikke tæller." - Det er kultur, og kultur er ikke altid nemt at forstå. Da vi som børn lærte at tale, var vores sprog uden nuancer og derfor svært at forstå. Så blev vi ældre og lærte gennem dialog, hvordan man formulerer sig i forskellige situationer og at forstå, hvad andre mener i forskellige sproglige sammenhænge. Jeg ved ikke nok om antropologi til at kunne give en videnskabelige forklaring på den kulturelle sprogforståelse, og jeg kan blot konstatere, at kultur ikke altid er nemt at finde logikken omkring.

Jeg skrev tidligere, at jeg blot ønsker at forstå, og at det vil være for stor en mundfuld at ville forstå alt. Det skrev jeg, fordi du spurgte mig, om jeg ønsker at "forstå andre mennesker, forstå andre menneskers holdninger eller forstå verden omkring mig." Det er nok en fejl fra min side ikke tidligere at have gjort det tydeligt nok, at min primære drivkraft ikke er at søge efter sandhed, men forståelse. At forstå hvorfor andre føler, tænker og forstår, som de gør. Det kan godt være, at andre tager fejl, og at jeg er klar over det, men for mig er det ikke nok at vide at folk tager fejl eller har en anden opfattelse end min, jeg vil vide, hvorfor de mener, som de gør, jeg vil forstå fejlen og den andens opfattelse. Da det er for stor en opgave at vil forstå alt, ønsker jeg derfor beskedent blot at forstå. - Efter denne forklaring tænker jeg ikke, at de næste par spørgsmål er nødvendige at få besvaret - ret mig hvis jeg tager fejl.

"Hvordan hænger andre menneskers forståelser (holdninger/mening) og begrundelser, sammen ned min forsøg på at forstå en omverden?" - Med omverden mener jeg "personer, institutioner og ting som man er omgivet af og har kontakt med" (DDO). Alt hvad jeg har kontakt med interesserer mig, og jeg vil prøve at forstå det.
"Kunne du have nået længere, hvis du have truffet andre valg i dit liv?" - Jeg kunne både være nået længere, men også betydelig kortere, ikke så meget på grund af de valg jeg har truffet, som for de muligheder der dels tilfældigt, dels af andre personlige grunde er opstået.

"Er der valg i dit liv som har bidraget mere til dette projekt end andre?" - Det meget personlige svar på dette er, at jeg har haft en årelang periode med ensomhed og lavt selvværd. De mange timer i ensomheden brugte jeg blandt andet på at læse, i starten fagstof, men senere i høj grad skønlitteratur. Efter jeg kom ud af ensomheden, har en af de største værdier for mig været værdien af andre menneskers måde at forstå, tænke og føle. Jeg har mødt og kendt næsten alle typer mennesker, man kan forestille sig. Den største iagttagelse jeg har gjort mig er, at ingen af dem, jeg har talt med, kan gives en absolut karakteristika. Jeg oplevede ikke, at nogen var udelukkende lavt eller højt begavet eller udelukkende onde eller gode. Jeg oplevede heller ikke nogen, jeg ikke kunne lide som mennesker. På trods af store uenigheder og/eller meget forskellig moral havde alle et eller andet over sin personlighed, der var sympatisk og tiltalte mig.

Den skjulte viden jeg taler om, og som du kategorisk afviser, er ikke den faktuelle viden, man "bare" kan læse sig til, men viden om det, som har formet lige nøjagtig dén person, jeg er i dialog med. Hvorfor mener nogen, at jorden er flad, når der ikke er nogen logisk grund til at tro det? - det interesserer mig mere end at forstå ren teknisk, hvorfor jorden er rund.

Jeg kender udmærket Hal Koch og finder mange af hans tanker interessante og delvis rigtige. Du overrasker mig dog ved at skrive: "Hvis du kender Hall Koch, så kender du min holdning." Lukker du ikke dig selv inde i et holdnings-vakuum ved at mene sådan? Er det ikke blot fordi, at du tror (uden at vide) på hans tænker, at du tillader dig selv at stå 100 procent inde for ham, og er det ikke det samme, de der tror at jorden er flad gør?
Hal Koch mente, at demokrati skal opnås gennem dialog. Du virker en smule pessimistisk ved tanken om at have en dialog med de troende, og dem der mener, at jorden er flad. Hvis de på forhånd er fortabte, mener du så ikke, at de bør inddrages i den demokratiske samtale, og er samtalen i så fald demokratisk og Hal Koch'sk? Oplever du det selv som, det Hal Koch kalder, "gensidig forståelse og respekt," når du kalder Gud for en "himmelnisse?"

Du spørger mig, om jeg mener, at det er lige så vigtigt og værdifuldt for dig, som det er for mig at forstå andre mennesker, og til det svar jeg ja. Hvis du går ind for Hal Koch, mener du vel det samme, eller hvad tænker du?
Så skriver du: "Hvis 'Ja'- Hvordan er det værdifuldt? Hvad er det vi kan, gennem at forstå andre menneskers holdninger, som vi ikke kan uden at kende andre menneskers holdninger?" Til det svarede jeg, at jeg ser det som en nødvendighed, at vi alle er indsigtsfulde demokratiske mennesker (kort gengivet).
Nu spørger du så, hvorfor jeg mener det. Det gør jeg, fordi jeg selv er blevet et mere indsigtsfuldt og demokratisk menneske gennem forståelse af andre mennesker, og jeg er overbevist om, at det ikke blot har virket for mig, men at det er et universalmiddel.
Er det en holdning, jeg har? - ja, det er det. Det er en begrundet holdning, som jeg tidligere har uddybet. Spørg gerne efter endnu en uddybning om nødvendigt.

Er det udemokratisk at have holdninger? Det er i hvert fald menneskeligt, og vi var nok ikke nået så langt videnskabeligt, hvis ikke vi havde dem. Jeg er enig i, at der findes dårlige holdninger, hvilket skyldes dårlige argumenter som skyldes manglende viden fra personen bag holdningerne. Når jeg skriver, at vi nok ikke var kommet så langt videnskabeligt uden, mener jeg, at alle idéer vel er opstået, ved at nogen har tænkt noget nyt; som blev til en holdning, som blev til videnskab.

"Vi har individuelle (lad os bare kalde det holdninger), men det er ikke holdninger, der gør demokrati. Det gør, i mine øjne, summen og virkningen af individuelle handlinger." - Når du skriver "handlinger," hvilken betydning lægger du så i det ord?

"Du kommer nu fra: 1: At forstå andres holdninger. Til 2: At forstå, hvorfor de har netop disse holdninger. Det er vel ikke det samme?" - Nej, det er det ikke, men i forståelsen vil der også være en begrundelse: "jeg mener sådan, og det gør jeg fordi at.." Hvis jeg som spørger har gjort mit arbejde godt nok, forholder jeg mig ekstra undersøgende til begrundelsen, for det er det eneste brugbare for mig. I begrundelsen kan der ligge alt fra fakta, til erfaring, misinformation eller påvirkning fra personens miljø, men det finder jeg først ud af ved at kende den. Summen af denne "viden" kan jeg bruge til at forstå, hvorfor personen har disse holdninger, og som jeg skrev tidligere: "kan vi opnå en forståelse for, at de ikke blot er dumme mennesker, men mennesker der opfatter ting anderledes end én selv." - en mere eller mindre rigtig opfattelse vel at mærke.

Igen undre det mig, når du skriver: "Kender/erkender/anerkender vi fagligheden, bør vi ikke spilde tid på at forstå ret meget om det, som den anden har brugt år på, at opnår en faglig forståelse omkring. Vi må lytte ud fra en position af tillid til faglighed." og: "Frem for, hvis vi koncentrerede os inden for hvert vort fag og lader andre om deres." - Set som samfundsopfattelse tænker jeg mere, at at du lyder som fortaler for teknokrati. Hvordan ser du den Hal Koch'ske demokratiforståelse i det, du lige har skrevet?

"Jeg læser ikke, hvordan det er er relevant for mig at forstå (del af) den andens tanker og tale, som en nødvendighed for fx demokrati." og: "Demokratisk se har jeg mere brug for at forstå det system, som jeg er i, end at forstå, hvad andre tilfældigvis er kommet til at mene om dette system." - Med al respekt: er du sikker på, at det er hal Koch, du mener, at være enig med?
Du spørger mig om, hvorfor jeg mener, at forståelse er relevant for demokrati? - Fordi man er nødt til at respektere den andens ståsted for at kunne have en konstruktiv samtale. Det gælder ikke kun i demokrati som styreform, men i ligeså høj grad i den demokratiske samtale mellem to individer. Jeg mener som du, at samtale er en vigtig del af et demokrati, men fordi samtale er vigtig, mener jeg også, at den bagvedliggende respekt for hinanden og hinandens synspunkter er vigtig.

Jeg håber, at du har fået noget ud af mine ord, tanker og viden. Jeg vil appellere til, at vi endnu engang skære ned på ord pr. indlæg, da det hurtigt kan blive nogle meget lange tekster.

Nicolas

1 år, 1 måned siden
1 år, 1 måned siden

@ 18 Nicolas Jessen

Tak
Dejligt langt ;-)
Jeg ser frem til, at jeg, på de lange vinteraftner, kan fordybe mig i og forholde mig til din respons.

Wernn

1 år, 1 måned siden
11 måneder, 27 dage siden

@ 18 Nicolas Jessen

"Tak for din fordybelse, din refleksion og din tid"
Det er mig, der takker. Hver respons fra din side bidrager mig med en indsigt og især med stof til refleksion.

Jeg synes, at vi har haft en rigtig god dialog og håber at du har mod til at fortsætte,

"Fordi man er nødt til at respektere den andens ståsted for at kunne have en konstruktiv samtale"

Lad os vende den om.

Mener du, at jeg har krav på andres forståelse, før jeg behøver at ankende deres tanker og bud, som konstruktive?
Mener du, at jeg har ret til at feje andres perspektiver af bordet, alene med den begrundelse, at de ikke har forstået mig korrekt?
Håber, at du bedre kan følge min tanke, når vi vender den på hovedet.
Jeg mener ikke, at andre mennesker skylder mig, at forstå de tanker (holdninger/perspektiver), som jeg tilfældigvis er havnet i.
Derfra må vi, hvis vi taler for et ligeværdigt demokrati, slutte, at vi heller ikke skylder andre vores forståelse.
Jeg mener, for egen regning, at vi skylder hinanden, at lytte med en vilje eller et ønske om at forstå.
Alene fordi, det er det, som vi ønsker af den andre, og det, som vi gennem vores adfærd sandsynliggører ved at møde den anden med den tilgang: "Det kan være mig, der tager fejl". "Det kan være mig, der lære noget nyt gennem denne dialog". "Det kan være mig, der er endt op med en dårlige holdning og den anden, der har fanget den rigtige tanke".
Jeg kan ikke have et krav om, at andre SKAL forstå et fejlagtigt perspektiv, bare fordi jeg ikke har forstand til, på egen hånd, at gennemskue de fejlargumentationer, som har ført mig til dette perspektiv.

Dermed: "respekt for hinanden" Ja tak.
" respekt for hinandens synspunkter" Nej tak
Du har endnu ikke vist, hvordan du er kommet til forståelsen/perspektivet: 'At respekt for hinandens synspunkter er vigtig'.
Du har blot 'kicked the can' og gentaget påstanden gennem lidt forskellige formuleringer.

Jeg gentager mit spørgsmål:
Hvad kan du gennem illusionen om forståelse, som du ikke kan uden?
Du svare: (kick the can) "Fordi du finder det nødvendigt".
Kan du se, at det ikke er det, som jeg spørger om?
Nødvendigt for hvad?
Hvad kan du (vi) opnå (demokratisk) gennem forståelse, som vi ikke kan uden?
Du svare:
"fordi jeg selv er blevet et mere indsigtsfuldt og demokratisk menneske gennem forståelse af andre mennesker"
Det må logisk nødvendig betyde, at du var mindre af det før.
Hvilket igen peger, på at andre er mindre end du ser som optimalt. Eller?
Hvordan startede (hvad startede) den proces for dig?
Du skriver nemlig:
"jeg er overbevist om, at det ikke blot har virket for mig"
Hvad var det, der virkede?
Hvem var den første, der mødte dig med forståelse?
Du: "det er et universalmiddel"
Forskellen på naturmedicin og medicin er bla. At man i medicin fokusere på det aktive stof og op koncentrerer dette.
Hvad er det aktive stof i det, som har ført dig ud i, at ville forstå andre mennesker?
Du nævner også på ensomhed og at læse bøger.
Hvilket igen peger på flere faktor. Hvilken var den mest afgørende?
Hvis vi godtager, at du blev mere demokratisk gennem at lytte og forstå. Hvad var det så, der gjorde dig bedre til at lytte?

Og så er vi end ikke kommet til, hvordan data rent praktisk overføres som information fra et mennesker og bliver til forståelse hos et andet menneske.
Men lad den lige ligge for nu.
Lad os for denne undersøgelses skyld, antage at den sker og at din påstand om at opnå forståelse, er udtryk for noget reel.

Jeg vælger her, at lægge vægt på at gøre det 'kort'.
Jeg har læst dit indlæg igennem mange gange og reflekteret over hver tanke du præsentere.
Det fyldet 29 siders noter.
Så er der noget af det, som du spørger, om, som du ønsker at kende min holdning til, så findes det allerede.

Wernn

11 måneder, 27 dage siden

Besvar debattråd

Debatten Hvad hedder det modsatte er startet 24/08-2020 15:23 af Ann R. Sørensen (Savanti) og er placeret under Tekstdebatter.

Log på for at skrive et indlæg i denne debat. Har du ikke allerede en profil kan du oprette en helt gratis.

Seneste debatter

0ups
22 timer siden · Savanti
4090Dagens ord
3 dage siden · Engbo
8Troen og kirken
3 dage siden · Engbo
4Menneskerettighederne
3 dage siden · Nicolas Jessen
0Musisk oplevelse
8 dage siden · knudkp
0Dine øjne på Mona Lisa
9 dage siden · MariaMolgaard
10Kunsten i fokus
9 dage siden · Nicolas Jessen
0En ulykke sker aldrig alene
10 dage siden · MariaMolgaard
0HAR DU SET MÅNEN kl 17:30
10 dage siden · MariaMolgaard
0Kan du anbefalde
17 dage siden · MariaMolgaard
3Hvis du kunne vælge
19 dage siden · Engbo
5Hvordan skriver man en musical?
22 dage siden · Miss-Leth
2Valg af forlag til digtsamling
22 dage siden · Michael But
151Hvad er du taknemmelig for i dag?
22 dage siden · Michael But
4Din søndag min søndag
22 dage siden · AnnaPigen3
0Presse meddelse.?
29 dage siden · JesperSB
94Ligheder
1 måned, 1 dag siden · Savanti
497Kontraster
1 måned, 1 dag siden · Engbo
0Alexander Woods musiker
1 måned, 4 dage siden · MariaMolgaard
2Spiller i også online spil?
1 måned, 7 dage siden · dino
1Feedback søges til min novellepodca...
1 måned, 18 dage siden · Henrik German Q...
8Hvordan har du det
1 måned, 20 dage siden · Engbo
2Hvordan finder jeg gamle debatter o...
1 måned, 24 dage siden · Eddie
1Forstå Michael strunge og David Bow...
2 måneder, 7 dage siden · Allimacc
4Hjælp ønskes til sangtekster
2 måneder, 7 dage siden · Den Lianer Gois...
12Hvad inspirerer dig
2 måneder, 12 dage siden · ClPollux
3Spørgsmål om promovering af sin bog...
2 måneder, 17 dage siden · Savanti
1Hvad synes i
2 måneder, 17 dage siden · Henrik German Q...
2Hvordan finder du mere tid i hverda...
2 måneder, 19 dage siden · Kåemer
0Gensidig betalæsning af Krimi/spænd...
2 måneder, 26 dage siden · HeleneB
5Sparring på krimi-roman
2 måneder, 28 dage siden · MariaMolgaard
0Aften scenerie
2 måneder, 28 dage siden · MariaMolgaard
7Korrespondent
3 måneder, 2 dage siden · Dmitri Burdykin
17Hvilken sprogstil foretrækker i?
3 måneder, 3 dage siden · Blækhuset
8Freddy - drengen fra skoven
3 måneder, 4 dage siden · Pia Hansen
0Lejlighed insperation vintage art
3 måneder, 11 dage siden · MariaMolgaard
1Filosofien kedsomhed hvad er det?
3 måneder, 11 dage siden · Engbo
0Hvad skal du i aften du lyst til at...
3 måneder, 13 dage siden · MariaMolgaard
1Internationalt
3 måneder, 14 dage siden · MerakiPLyhne
1Søger app til og skrive. Historie
3 måneder, 14 dage siden · MerakiPLyhne
27Skal vi starte et skrive- fortællef...
3 måneder, 25 dage siden · Anniina
11Transgender
3 måneder, 25 dage siden · Inghard
22Lykke
3 måneder, 26 dage siden · Engbo
2Søger læsere!
3 måneder, 28 dage siden · Dahlenborg
6Teater stykke
4 måneder, 6 dage siden · Nicolas Jessen
4superhelt vs superskurk?
4 måneder, 13 dage siden · Engbo
2Skrive-software?
4 måneder, 19 dage siden · Mons1957
75Bibelen
5 måneder, 24 dage siden · Engbo
4Skrivegruppe 45+
6 måneder, 3 dage siden · HeleneHK
0ideer og inspiration
6 måneder, 3 dage siden · Rising star
11Brug af kommentarer?
6 måneder, 4 dage siden · Pia Hansen
3Psykoterapi
6 måneder, 11 dage siden · Anita A
2Efterlysning af serie
7 måneder, 1 dag siden · Kåemer
6Skriveklub?
7 måneder, 4 dage siden · Andreas9000
0Kritik / personlig / offentligt
7 måneder, 5 dage siden · Brehmer
0Presse meddelser
7 måneder, 25 dage siden · JesperSB
1Copyright af navn
8 måneder, 5 dage siden · Kafkaesque
0Inspirationsråd til at skrive digte
8 måneder, 29 dage siden · belmindelig
20En udfordring med Den fede mand af ...
9 måneder, 3 dage siden · Morpheus
7Gratis TV-kiggeri
9 måneder, 4 dage siden · Prem
2Navne
9 måneder, 5 dage siden · Engbo
20Komplimenter
9 måneder, 7 dage siden · Prem
710 trælse brølere...
9 måneder, 9 dage siden · K.B. Assenholm
11Jalousi
9 måneder, 10 dage siden · Kåemer
3Saxo Publish eller Book on Demand (...
9 måneder, 10 dage siden · TheProject
4Gensidig betalæsning - Roman
9 måneder, 10 dage siden · Kafkaesque
5Bekræft dit køb med nemid
9 måneder, 13 dage siden · mlsj
1DAGENS KÆRLOGHED
9 måneder, 18 dage siden · Engbo
6Hvem kan italiensk?
9 måneder, 19 dage siden · Kafkaesque
10Skriveblokering/flow
9 måneder, 27 dage siden · Prem
1Leder af betalæsere til up-and-comi...
9 måneder, 29 dage siden · Aurelian
2opbygning
10 måneder siden · Avj81
6Dagens Dammark ,døde mink
10 måneder, 1 dag siden · Engbo
7Novelle vs Kort Roman
10 måneder, 2 dage siden · mlsj
7Kalle er død
10 måneder, 2 dage siden · Pia Hansen
1Litteraturlæsning sci-fi/fantasy - ...
10 måneder, 6 dage siden · Kafkaesque
0Hej Alle sammen!
10 måneder, 6 dage siden · mlsj
2Antal digte i digtsamling
10 måneder, 7 dage siden · dino
0Betalæsere søges til kvindelitterat...
10 måneder, 8 dage siden · Djani
2Må eller må man ikke?
10 måneder, 10 dage siden · Savanti
9Voldtægter og overgreb
10 måneder, 12 dage siden · Ormstunge
52Skrivegruppe søges - København og o...
10 måneder, 13 dage siden · Clara de N
123Dagens Vits
10 måneder, 13 dage siden · Savanti
3Ja ja, ser man det.
10 måneder, 18 dage siden · dino
3Betalæsere søges til fantasy roman
10 måneder, 21 dage siden · dino
2jeg søger feedback
10 måneder, 28 dage siden · Ormstunge
137Virus
11 måneder, 9 dage siden · dino
1Mangler kritik
11 måneder, 18 dage siden · Nicolas Jessen
13Hvorfor kan jeg ikke det samme som ...
11 måneder, 19 dage siden · dino
12Kynisk frelse
11 måneder, 25 dage siden · Wernn
20Hvad hedder det modsatte
11 måneder, 27 dage siden · Wernn
3En læser(e) søges til noveller
1 år siden · Michael But
27Godt man ikke kan
1 år siden · Wernn
50Liv andre steder?
1 år siden · Wernn
33Din dag.
1 år siden · smukkehjerte
157Læserbreve
1 år siden · Savanti
7Arbejde og bil
1 år siden · Wernn
46Big Brother Is Watching You!
1 år, 1 måned siden · Wernn
3Socialkonstruktivisme og socialkons...
1 år, 1 måned siden · Wernn
0Finding Forrester
1 år, 1 måned siden · Kafkaesque
9skrive start hjælp
1 år, 1 måned siden · Prem
5Jalousi kontra .
1 år, 1 måned siden · Wernn
0Regering ser rødt. Apoteket .dk
1 år, 1 måned siden · Savanti
4Hvad hedder det når
1 år, 1 måned siden · Savanti
14Brugt, misbrugt, udnyttet og udmyge...
1 år, 1 måned siden · Wernn
8Meddelelse
1 år, 1 måned siden · Engbo
105Skyder de; fordi, der er krig?
1 år, 2 måneder siden · Wernn
230Forbyde kritik?
1 år, 2 måneder siden · Engbo
8Etik af begrænsninger for tekst
1 år, 2 måneder siden · Emeli
11Metwo-two
1 år, 2 måneder siden · dino
17Down to Earth . Med zac efron.
1 år, 2 måneder siden · Wernn
18Kunst og digte
1 år, 2 måneder siden · Engbo
30Hvad er meningen med
1 år, 2 måneder siden · Wernn
11668
1 år, 2 måneder siden · Wernn
26JULEN
1 år, 3 måneder siden · Wernn
4Sortering af dagbog
1 år, 3 måneder siden · Prem
32Er kunst mulig eller umulig?
1 år, 3 måneder siden · Prem
11Hvem er du?
1 år, 3 måneder siden · Prem
64Lykken
1 år, 3 måneder siden · Prem
5Livsbane . Livsveje. Livsvalg.
1 år, 3 måneder siden · Savanti
4Hvornår er en tekst mest for børn?
1 år, 3 måneder siden · Pia Hansen
33Hvem er du? Personality
1 år, 3 måneder siden · Wernn
11Bestillingsforfattere?
1 år, 3 måneder siden · dino
4Det primitive holdbare.
1 år, 4 måneder siden · Fink
3Det filosofiske hjørne.
1 år, 4 måneder siden · Savanti
14Aftægtens objektive problem
1 år, 4 måneder siden · dino
2Musik fænomen.
1 år, 4 måneder siden · Savanti
12Nicht diese Töne...noch eimal.
1 år, 4 måneder siden · dino
0Søger råd vedr. redaktørhjælp
1 år, 4 måneder siden · melberg
8Spansk
1 år, 4 måneder siden · Savanti
4Dans
1 år, 4 måneder siden · dino
11Råd søges om tid til at skrive
1 år, 4 måneder siden · JacobScribus
6Tips og tricks til skriveprocessen
1 år, 4 måneder siden · JacobScribus
4Hobbitten
1 år, 4 måneder siden · Kafkaesque
18Forstyrrende elementer i læsning
1 år, 4 måneder siden · JohannesB
2Teknisk: Kan ikke publicere drabble...
1 år, 4 måneder siden · Filia
185Den frie verdens leder
1 år, 4 måneder siden · Wernn
10Noget teknisk
1 år, 5 måneder siden · mariebeck
3Lidt snak om Fyldepennen
1 år, 5 måneder siden · Prem
0Kringsat
1 år, 5 måneder siden · Engbo
8Udødelige fortællinger
1 år, 5 måneder siden · Engbo
3Droner
1 år, 5 måneder siden · JohannesB
16Så udkommer min digtsamling
1 år, 5 måneder siden · Anita A
52Treenigheden
1 år, 6 måneder siden · Engbo
2Den statestik ... den statestik.
1 år, 6 måneder siden · knudkp
31Hvad mener i?
1 år, 6 måneder siden · Jack the Rapper...
5Direkte tale i udlandet
1 år, 6 måneder siden · Kafkaesque
2Royalty
1 år, 7 måneder siden · WeirdSpace
1Er glad for at....
1 år, 7 måneder siden · Eddie
3Betalæser søges til første kapitel ...
1 år, 7 måneder siden · vilværeforfatte...
5Corona og forlagsbranchen
1 år, 7 måneder siden · JohannesB
16Fusk i forlagskonstrakten?
1 år, 7 måneder siden · Skribenten47
0Tillykke til dronningen
1 år, 7 måneder siden · Savanti
2Klima krigeren.
1 år, 8 måneder siden · Savanti
17Din dag
1 år, 8 måneder siden · Inghard
10Hvor pænt/positivt er dette afslag?
1 år, 9 måneder siden · NAHansen
4Tilskud til udgivelse???
1 år, 9 måneder siden · NAHansen
33Forfatteri og ensomhed
1 år, 9 måneder siden · Wernn
221Hvad betyder én menneskehed for dig...
1 år, 9 måneder siden · Wernn
27SAS
1 år, 9 måneder siden · Morpheus
1HJÆÆLP
1 år, 9 måneder siden · Morten Vesterga...
0Google Docs oversætter til engelsk!
1 år, 9 måneder siden · Tryggevælde
34Musikinspiration
1 år, 9 måneder siden · dino
379Gud
1 år, 9 måneder siden · Wernn
0Opdateringer og Google Chrome.
1 år, 10 måneder siden · MollyTrine
15Min roman.
1 år, 10 måneder siden · dino
3Læser & Kritik, søges!
1 år, 10 måneder siden · Morpheus
2Hvedekorns bud på hvad et godt digt...
1 år, 10 måneder siden · hermanøv
19Penge-tro vs. religion eller?
1 år, 10 måneder siden · dino
1Skriveklub
1 år, 10 måneder siden · Wernn
2Hvad med en skrivekonkurrence for f...
1 år, 10 måneder siden · hermanøv
3Synonymer
1 år, 10 måneder siden · Engbo
5Verdens økonomi
1 år, 10 måneder siden · dino
1470% sænkning af CO2 udslip
1 år, 10 måneder siden · Wernn
0En molbohistorie?
1 år, 10 måneder siden · dino
4som der
1 år, 10 måneder siden · dino
3Findes der mon sådan en bog???
1 år, 11 måneder siden · Savanti
12Rediger/slet kommentar
1 år, 11 måneder siden · hermanøv
4Nytårstalen
1 år, 11 måneder siden · dino
117Statsborgerskab
1 år, 11 måneder siden · Wernn
7Noget galt i halsen? Sprog og biolo...
1 år, 11 måneder siden · Wernn
12Julens indlæg
1 år, 11 måneder siden · dino
3Fatter du det?
1 år, 11 måneder siden · Wernn
7Redigering
1 år, 11 måneder siden · NAHansen
65Demokrati
1 år, 11 måneder siden · Wernn
20Udslettelse af selvet
1 år, 11 måneder siden · Morpheus
39Løsrivelse - af provinser og hele l...
2 år siden · Wernn
1INTERVIEW TIL EN OSO OPGAVE.
2 år siden · Eddie
23Entropi og evolution
2 år siden · Wernn
3Det sner på fyldepennen kan jeg se
2 år siden · Freema
44Forskningsprojekt om konflikt og ko...
2 år siden · Wernn
2Hærværk
2 år siden · dino
1Journaliststuderende på jagt efter ...
2 år siden · Eddie
109Homofobi
2 år siden · leviP
20Det kimer nu til vinterfest
2 år siden · dino
0Gælds styrelsen .
2 år siden · Savanti
6Hvem ejer og driver fyldepennen.dk
2 år siden · Engbo
11El-biler
2 år siden · dino
8En lille opgave
2 år siden · dino
1Brug af navne i bøger?
2 år siden · Eddie
3Er der en vinkender tilstede?
2 år siden · ordkløver6
6Er E-sport sport?
2 år siden · dino
2Er man tvunget til tavshed?
2 år siden · Eddie
29Sentimentalitet
2 år siden · Wernn
5Pengetroen
2 år siden · Wernn
53Politiske ideologier anno 2019
2 år siden · Wernn
2Gådemagerens Gade aka Svendborg Mys...
2 år siden · Jes B
1Det store intet
2 år siden · dino
5Bøger om at skrive
2 år siden · neran
16Køn
2 år siden · JohannesB
0Sekterisk aggression
2 år siden · dino
0Diskrimination af kvindesport?
2 år siden · dino
0Skrivegruppe Midtjylland
2 år siden · MissJPHC
47Er mænd mere jaloux end kvinder?
2 år siden · dino
0Gode fonde til rejselitteratur
2 år siden · Rejseforfattere...
2Uartige børn i gamle dage og idag
2 år siden · Engbo
6Lige margener?
2 år siden · Pia Hansen
1Hvad betyder
2 år siden · dino
3Børnebogsforfatter Søges
2 år siden · NAHansen
0Internet
2 år siden · Savanti
1Margit Sandemo
2 år siden · dino
1Kvindelige betalæsere søges
2 år siden · dino
6Jalousi
2 år siden · dino
12Min nye bog er netop sat i salg
2 år siden · Fink
19Mere end almindelig klangfuld
2 år siden · dino
0Min pc nægter mig adgang til Facebo...
2 år siden · sofiesverden
4Vil I venligst lade være med.
2 år siden · knudkp
30Kristendom
2 år siden · Engbo
2Hjælp - flyt af tekst til anden kat...
2 år siden · knudkp
1En god slutning
2 år siden · dino
2Skrivegrupper eller blot makkere
2 år siden · heksemutter
2Kulturkanon
2 år siden · Engbo
23folkeafstemning
2 år siden · Engbo
18Dinosaurus.
2 år siden · JohannesB
3Sletning af profiler
2 år siden · NAHansen
0DI Georges syndrom. Helbreds opdate...
2 år siden · Savanti
6Samtykke
2 år siden · dino
1Beskyttelse af truede dyrearter
2 år siden · dino
2Har du osse været ude for det?
2 år siden · NAHansen
1Redigering af kategori efter public...
2 år siden · NAHansen
4Grammatikkurser?
2 år siden · Mette-Maj Ronja
63Hvad er meningen med livet?
2 år siden · dino
0Spam fra profilen : Ellen baby
2 år siden · knudkp
1To Liv
2 år siden · Engbo
10Danmark
2 år siden · dino
16Chettoer
2 år siden · Engbo
5Norges bjerge
2 år siden · Engbo
74På'n igen.
2 år siden · Engbo
0Otiumstol - anbefalinger
2 år siden · Machula T.
3Sonateform
2 år siden · Muhkovending
1hvilke lande, hvilke genrer?
2 år siden · Muhkovending
9Humor .
2 år siden · Engbo
5Udgivet novelle Inder
2 år siden · Birkmand
1Super-søger søges
2 år siden · Kattegat
18Hormonforstyrrende stoffer.
2 år siden · Stinapige
4Gætteleg
2 år siden · Polo
7Saxo.com
2 år siden · Lauhan
1Hvordan er Saxo Publish?
2 år siden · Paolosaks
12Nem mad til 1
2 år siden · Kattegat
3Udgivelse af digtsamling
2 år siden · Fink
8MODERSMÅLET
2 år siden · Engbo
2Skrivegruppe Randers og omegn
2 år siden · Stinapige
0Lidt sjov med statestikken
2 år siden · knudkp
0Opfindelse til fyldepennen
2 år siden · Savanti
21Porno
2 år siden · Kåemer
3Hjælp til handling
2 år siden · Det Anonyme Pun...
20Korrekturlæsning
2 år siden · Filia
2Hvorfor ?
2 år siden · Brehmer
0Anbefal et fælleskontor
2 år siden · sylvain_24
2Google
2 år siden · Savanti
1Dagbøger
2 år siden · dino
82Tysklands ansvar
2 år siden · Engbo
9Novellesamling
2 år siden · dino
6Sprogproblemer
2 år siden · Marver
102Kontraster
2 år siden · Engbo
3Hvilke børnebogsforlag skal jeg kon...
2 år siden · mandeniskoven
9Komma
2 år siden · Dyppepennen
8Bøn
2 år siden · Morpheus
82Perfekt?
2 år siden · Engbo
7Hvor kan jeg finde noget om Egyptis...
2 år siden · dino
23Efter døden
2 år siden · dino
7Helbred opdatering.
2 år siden · Savanti
6Skriveøvelser
2 år siden · Miss-Leth
1Retstilstand og retssikkerhed
2 år siden · Kattegat
0Sjovt!
2 år siden · knudkp
2Er det virkelig rigtigt?
2 år siden · dino
2Mindre smerter når jeg skriver
2 år siden · dino
4Gratis
2 år siden · Savanti
2GROFT
2 år siden · knudkp
0Statestik
2 år siden · knudkp
14Historisk forfatter?
2 år siden · Bondekonen

Tekstdebatter

5Hvordan skriver man en musical?
22 dage siden · Miss-Leth
12Hvad inspirerer dig
2 måneder, 12 dage siden · ClPollux
3Spørgsmål om promovering af sin bog...
2 måneder, 17 dage siden · Savanti
6Teater stykke
4 måneder, 6 dage siden · Nicolas Jessen
0ideer og inspiration
6 måneder, 3 dage siden · Rising star
0Kritik / personlig / offentligt
7 måneder, 5 dage siden · Brehmer
0Inspirationsråd til at skrive digte
8 måneder, 29 dage siden · belmindelig
10Skriveblokering/flow
9 måneder, 27 dage siden · Prem
2opbygning
10 måneder siden · Avj81
7Novelle vs Kort Roman
10 måneder, 2 dage siden · mlsj
0Hej Alle sammen!
10 måneder, 6 dage siden · mlsj
9Voldtægter og overgreb
10 måneder, 12 dage siden · Ormstunge
3Ja ja, ser man det.
10 måneder, 18 dage siden · dino
20Hvad hedder det modsatte
11 måneder, 27 dage siden · Wernn
30Hvad er meningen med
1 år, 2 måneder siden · Wernn
4Hvornår er en tekst mest for børn?
1 år, 3 måneder siden · Pia Hansen
31Hvad mener i?
1 år, 6 måneder siden · Jack the Rapper...
5Direkte tale i udlandet
1 år, 6 måneder siden · Kafkaesque
33Forfatteri og ensomhed
1 år, 9 måneder siden · Wernn
1HJÆÆLP
1 år, 9 måneder siden · Morten Vesterga...
2Hvedekorns bud på hvad et godt digt...
1 år, 10 måneder siden · hermanøv
3Fatter du det?
1 år, 11 måneder siden · Wernn
7Redigering
1 år, 11 måneder siden · NAHansen
5Bøger om at skrive
2 år siden · neran
1En god slutning
2 år siden · dino
3Hjælp til handling
2 år siden · Det Anonyme Pun...
1Dagbøger
2 år siden · dino
6Sprogproblemer
2 år siden · Marver
102Kontraster
2 år siden · Engbo
4Plagiat, inspiration, kopiering ell...
2 år siden · Hellerhigh
7Råd til hvordan man starter på en 2...
2 år siden · NAHansen
1Hej hej
2 år siden · Engbo
2Mødregruppen
3 år siden · Savanti
1Digte/ tekster om månen
3 år siden · Kåemer
7Redigering - og ikke mindst slutnin...
3 år siden · Mitmit
2Spørgsmål i datid eller nutid?
3 år siden · Kåemer
4Kapitler eller noveller?
3 år siden · Kåemer
4Tips mod kedsomhed og præstationsan...
3 år siden · Bondekonen
23Skabelsen af værker
3 år siden · Herja
10Skriveblokering
3 år siden · Polo
12Uforståelige digte
3 år siden · Savanti
15antal kapitler på fyldepennen - hvo...
3 år siden · prefu
5Digt af Thøger Larsen
3 år siden · Engbo
21Hvordan finder jeg en titel?
3 år siden · JacobPatrickPou...
3Et kuk om kommentarer
3 år siden · Morpho
2Ny facebookgruppe: Forfattertricks ...
4 år siden · Dizzy76
8Novelle - input til håndtering af t...
4 år siden · Pino
6Inspiration
4 år siden · leviP
3cliffhang...
4 år siden · dino
4Ungdomsroman- længde?
4 år siden · prefu
5Livshistorie - at beskrive en hænde...
4 år siden · KrisTheDwarf
1Tankadigte
4 år siden · Syrene Hvid
15Løbet tør for ideer!!!
4 år siden · prefu
14Hvad er god poesi?
4 år siden · Theplayer1978
4kreative pauser
4 år siden · o-madsen
42Hvor længe skriver I?
4 år siden · prefu
9At skrive sig selv varm, digte
4 år siden · o-madsen
2Y-writer programmet ?
4 år siden · Asilla
2Social commentary: Go or No?
4 år siden · DenFrieNukleoti...
2kan man sige denne her sætning?
4 år siden · sejehugo
0Genre forvirring
4 år siden · DenFrieNukleoti...
34Rim
4 år siden · Engbo
15Hvor mange POV karaktere er for man...
4 år siden · DenFrieNukleoti...
3Om at tage betalæsning seriøst
4 år siden · Babyangel85
2Redigering
4 år siden · HanneR
10kladder og færdige værker
4 år siden · dino
4Fortællerens rolle
4 år siden · Kåemer
9Ville du publicere noget, som såred...
4 år siden · dino
4Forhold til struktur
4 år siden · Bondekonen
5Så langt så godt, og så er man lost...
4 år siden · Morten Vesterga...
2Hvor meget dialog?
4 år siden · dino
10Problemer med plottet
4 år siden · Kåemer
7Frygter frontalt sammenstød med en ...
4 år siden · DenFrieNukleoti...
4At stjæle fra andre forfattere
4 år siden · Sachi
2Krop og identitet i digte
5 år siden · dino
2Er der en advokat i huset?
5 år siden · Marie Alexander
9Mange brikker til historie
5 år siden · leviP
9Børnelitteraur - kan man skrive om ...
5 år siden · dino
0Hvordan kommer jeg videre i process...
5 år siden · JesperSehested8
10Hvordan har I det med at skrive?
5 år siden · Mariaskriveblog...
2Julekalender
5 år siden · Miss-Leth
6Hvem vil lege med
5 år siden · Marie Alexander
1Hvilken forhold mellem jeres blog o...
5 år siden · solitaire
1børne sange
5 år siden · dino
14Synopsis
5 år siden · HanneR
7Anslag pr side i ungdomsroman
5 år siden · Majken2424
13Tekster der danner billeder.
5 år siden · dino
5Malerier i digtsamling??
5 år siden · LauraHelena
7Original slash forfattere - hvor er...
5 år siden · Lady venus
3Hjælp til en børnebog
5 år siden · tove1710
9Forfattere og deres genre?
5 år siden · dino
7Spørgsmål om komposition og spændin...
5 år siden · dino
1Brug af bagsidetekst i skriveproces...
5 år siden · Mikala
2Billedbogsmanuskript
5 år siden · SuKara
5Roman-rutine?
5 år siden · Ida Plum
8Skriveblokering-Hvorfor? Hvad Så?
5 år siden · Lyngholt
2Starten på historien
5 år siden · Lyngholt
9Kan en hovedperson være uden navn?
5 år siden · Lyngholt
7Tekstredgeringsprogram
6 år siden · Vacca foeda
21Research
6 år siden · Friis-Holst
15Rigtigt eller forkert?
6 år siden · Friis-Holst
5personkarakteristik
6 år siden · abbifar
3Hvad betyder sætningen?
6 år siden · KastrupHolmgaar...
14Det bedste skriveråd du nogensinde ...
6 år siden · Frix
4ny i branchen
6 år siden · Babyangel85
50Hvor meget har du skrevet i dag?
6 år siden · Babyangel85
8Spørgsmål angående manuskript
6 år siden · Celina Nyvang
3NaNoWriMo
6 år siden · Willow Gram
10Fortællerkommentarer i tredjeperson
6 år siden · Oktober
1Start på ny bog
6 år siden · WeirdSpace
3flashback
6 år siden · december87
2Skrive bog
6 år siden · Stine Mai
14At skrive sig op i et hjørne
6 år siden · Bondekonen
4Hvad skal min bog handle om
6 år siden · Stine Mai
15Hjælp til tekst
6 år siden · Mai Omi
10Hvordan skriver man en god bog?
6 år siden · Lisa_F
16Filosofi på Fyldepennen
6 år siden · Sabbath
5Dit yndlingsdigt
6 år siden · HagaHjulmand
42Hvad er der galt med tegnsætning ?
6 år siden · Sabbath
15HJÆLP! Hvem vil hjælpe mig?
6 år siden · Stine Mai
5Novelle
6 år siden · Stine Mai
6Hvad skal min nye bog hedde
6 år siden · Stine Mai
8Digt til bryllup fra bruden til gom...
6 år siden · Juhu
7Slang, fremmedord og bandeord i Rom...
6 år siden · Lisa_F
10Samarbejde
6 år siden · Fink
16Histories fortæller
6 år siden · Madambond
2Tankecitater i førsteperson
6 år siden · FlemmingHansen
10En dig-skrivestil
6 år siden · Hawk
14Kan man holdes ansvarlig for sine k...
6 år siden · Robert Kallehav...
8Når man går i stå
6 år siden · Mikala
11Øjenfarver
6 år siden · FlemmingHansen
35At blande sprog i en roman?
6 år siden · dino
2Er det et essey ?
6 år siden · Robert Kallehav...
4Må to romaner have samme titel?
6 år siden · dino
11kritik !?
6 år siden · FlemmingHansen
8Længde på noveller
6 år siden · Madambond
7Novelleskrivning og tastaturdiarré
6 år siden · Madambond
9Hjælp!!! Personkarakteristik er for...
6 år siden · Madambond
3Samfundskritik
6 år siden · Lotusviolaperle
51at skrive!
6 år siden · Lotusviolaperle
10word-sider=bog-sider???
6 år siden · Madambond
9Helt eller antihelt?
6 år siden · CCDK
1Hvordan skriver i?
6 år siden · Pen
0Sparring til forfatning af selvbiog...
6 år siden · frkheidi
7Røv, numse, bag... ?
6 år siden · Madambond
0handling: opmærksomhed vs relevans?
6 år siden · Madambond
4Billedsprog i tandsmør-tykkelse???
6 år siden · Madambond
10Fyld hullerne når plottet er på pla...
6 år siden · Madambond
3Inspiration
6 år siden · Alicha
1Hvad kan motivet være?
6 år siden · Fink
15Gamle ordsprog
6 år siden · dino
8Overskrift
6 år siden · Madambond
4At håndtere karakterer
6 år siden · Madambond
14At lave en karakternovelle (SKABELO...
6 år siden · Madambond
5Undgå Hovedpersonen bliver kliché? ...
6 år siden · Madambond
5Plotspørgsmål
6 år siden · Natt
7Opsætning af tekst.
6 år siden · Alicha
20Svar udbedes
6 år siden · westendahl
2Har i et navn for sådan en ting?
6 år siden · Alicha
6Etik og morale
6 år siden · KastrupHolmgaar...
6Forventninger til betalæsning
6 år siden · xanadue
1Hjælp til plot/tvist i min historie...
6 år siden · Mikala
11Hvilken kommasætning foretrækker fo...
6 år siden · Deterhvidtderud...
2Hvordan griber jeg det an nu?
6 år siden · Kåemer
7Drabble-skriveøvelse
6 år siden · Mons1957
19NaNoWriMo - skriv intensivt i novem...
7 år siden · Bondekonen
3Espaliering. - Den sikre metode til...
7 år siden · dino
1Optræde + sprog
7 år siden · Aeio
3enkelt, men ikke simpelt
7 år siden · westendahl
2fortællersynsvinkel
7 år siden · Babyangel85
9Digte
7 år siden · westendahl
7Bagsidetekst til fantasy-roman Tåge...
7 år siden · KatrineNørregaa...
2Boganmeldelser ?
7 år siden · Robert Kallehav...
5Nye ideer
7 år siden · heksemutter
6Nye skriveøvelser
7 år siden · Miss-Leth
4Hvordan med forside til E-Bog?
7 år siden · Miss-Leth
4Er det for tamt?
7 år siden · Monail
11Hjælp!
7 år siden · xanadue
8Roman: at skrive lineært eller ej?
7 år siden · dino
6Idéer til roman?
7 år siden · Septimus
3Synonymer for Paradis
7 år siden · Post Scriptum
0Lange dybtgående audiointerviews me...
7 år siden · Grosvenor
0Hvordan?
7 år siden · Miss-Leth
3Læs og forstå - eller...?
7 år siden · Pia Hansen
4Yahya Hassan, version 2:
7 år siden · dino
31Billedsprogs-dele-tråd...
7 år siden · Birkmand
4det der plot
7 år siden · Benjaminrk
11Krimi-skriveblokade!
7 år siden · Danica
28datid, nutid, fremtid - som virkemi...
7 år siden · Madambond
7Bedøm mit Fantasy-plot! C:
7 år siden · DianaMalvine
13Inspiration til plot??
7 år siden · DianaMalvine
4Den Navnløse - Kapitel 10
7 år siden · Madambond
1Hjælp til at finde information
7 år siden · Tidsrøver
2Lix - hvad bruger du det til?
7 år siden · Madambond
14handlingsplan/plot
7 år siden · Babyangel85
6Hvornår er noget plagiering?
7 år siden · Lisa_F
2Selvbiografi om sindslidelse
7 år siden · dino
2Hjælp! Hvilken genre er det?
7 år siden · AllYouGottaDoIs...
2Kendetegn ved et Essay
7 år siden · Kåemer
31Litteratur og meningsdannelse
7 år siden · dino
4epilog
7 år siden · Babyangel85
5En positiv kritik !
7 år siden · Babyangel85
1Vinkel på novelle?
7 år siden · Bondekonen
5Essay om kunsten, musikken og litte...
7 år siden · frejasdixie
0Testamentet - En dokumentar for sig
7 år siden · K. Bergmann
11Ironi i tekster
7 år siden · K.Mackenzie.J
25Kan en tekst være for provokerende?
7 år siden · K.Mackenzie.J
1Opsætning af tekst i engelsk udgive...
7 år siden · K.Mackenzie.J
2Engelsk - dansk - kinesisk. og lamm...
7 år siden · Jacob k
7Selvbiografi om en ung mand med Asp...
7 år siden · Mons1957
0Noget af det bedste, jeg har læst
7 år siden · børnebogen
1Hjælp til Krimi-plot
8 år siden · Eddie
5Hjælp til ideer
8 år siden · sine0829
4Tilbageblik
8 år siden · Mons1957